振兴东北—对话洪虎
振兴东北—对话洪虎
央视国际2004年01月13日09:55
主嘉宾：吉林省省长洪虎
特邀嘉宾：
一汽集团党委宣传部部长王兵
社会科学院工业经济研究所研究员张承耀
主持人（陈伟鸿）：
观众朋友，大家好，欢迎大家收看中央电视台经济频道的《对话》节目。在共和国的版图上，有这样一块神奇而富饶的地方，它曾经是共和国工业的摇篮，它也曾经是全国的商品粮基地，这里就是祖国每天迎接第一缕阳光的地方，一亿多黑吉辽人民生活的家园——东北。在由计划经济向市场转轨的过程当中，东北正承受着改革带来的种种阵痛。历史进入到了2003年8月，新一届的政府提出了振兴东北的战略决策，东北因此再一次成为了人们关注的焦点。半年的时间过去了，许多的人都在关注东北怎么样了，东北出现了什么新的变化。今天我们请到了吉林省省长洪虎做客《对话》，和我们一起来共话振兴的话题。好，现在我们就用热烈的掌声请出我们今天《对话》的嘉宾，吉林省省长洪虎，有请。洪省长，你好，跟大家问候一下。
洪虎：
利用到中央电视台这个采访的机会向大家问好，向关心吉林振兴发展的观众们问好，谢谢。
主持人：
我们现场每一位观众朋友对您都非常地期待，因为大家都知道您是走进我们《对话》节目当中的第一位省长。这省长来到了《对话》节目究竟是像做报告那样说着一些官话，或者是他更愿意跟我们拉拉家常，甚至唠唠嗑？
洪虎：
我们还是唠唠嗑好。
主持人：
要说唠嗑，我们唠的第一个嗑，是大家对您共同的关心。因为我们知道您做了十几年，甚至二十年的京官，对吧。然后现在又做了六年的地方官，这当中有没有什么样很大的不同，您能在这儿告诉大家吗？
洪虎：
最大的不同啊，就在地方工作更接触实际，更接近群众。
主持人：
像我们今天这样，也是面对面地跟所有关心东北，关心您本人的人零距离地接触。那么好，我们掌声欢迎洪虎省长就坐，我们慢慢聊。我们每次在谈到东北的时候，很多人愿意用共和国的长子来形容它，特别是在计划经济时代，它也为国家的建设做出了很多的贡献。但人们谈到这一切的时候，不由自主地也会把它和现在一些充满青春活力的小兄弟相比。他们会说长子年岁大了，有点老了。那洪虎省长，您觉得它老在什么地方？
洪虎：
应该这么说，我个人不大赞成用什么共和国长子这种比喻的语言来描述东北老工业基地。因为一排长子就有次子，这就要有一个
长幼序这个来讲。在市场经济条件下，它是一个看你自己有没有活力，有没有竞争力。刚才你谈到就是说原因是什么，我想呢，这个主要恐怕有这么几个方面。一个呢，就是作为随着这个改革开放这个步伐没有跟上，也就是说东北地区计划经济影响时间比较长，范围也比较广，影响得也比较深。第二方面呢，就是传统产业更新得慢，这个技术落后。第三呢，我觉得呢就是有些资源性依赖的产业，随着长期地开采资源枯竭，这时老基地就面临着新问题。所以中央分析老工业基地的核心问题，我认为指得很明确，叫做体制、机制和结构性的深层次矛盾，由于这些深层次的矛盾，使得东北老工业基地进一步加快发展遇到了很大困难和问题。
主持人：
在您的脑海当中，除了一个吉林未来的发展蓝图之外，一定还记住了吉林发展历程当中一组又一组的数字。能不能在这儿告诉大家，您对什么样的数字最为关心，或者说最敏感？
洪虎：
现在就是累计下岗的职工我是一百三十八万人，说一个比例，现在相当于我的劳动力的百分之五十还多一点。
主持人：
这个数字是不是令您特别头疼的一个数字？
洪虎：
是啊，这个数字是个沉甸甸的数字，解决起来也不是一朝一夕的。所以中央做出关于这个振兴东北地区等老工业基地的战略决策的时候，就充分地考虑到这个方面。中央对老工业基地的支持，政策支持，第一项内容就是完善社会保障体制，只要这种社会保障制度建立起来了，这个情况就会大大地好转。
主持人：
谈到了这个中央的支持，我们大家也注意到在不久之前，国家发改委核准了首批振兴东北老工业基地的一百个项目，总投资达到了六百多亿人民币。但是在这一百个项目当中吉林只有十一个，是不是？我不太确切这个数字，但很多的吉林人觉得说似乎太少了点，您怎么看？
洪虎：
我觉得这个项目的摆布，还是应该从每一个省的自身特点出发，立足于本省的实际。然后呢，能够符合有利发挥本省比较优势的，这样地来认真地选择、组合。再一个就是从现在的项目来看，国家的支持是一个方面，更多地恐怕要运用社会资金。要创造一个良好的投资环境，去吸引社会投资者到你那个地方投资。东北老工业基地的振兴绝不是只靠国家摆布几个项目就能振兴的，那么这一次振兴强调的是机制体制的创新，是结构的战略性调整。这个方面来讲，固然需要项目的依托，但是仅仅靠项目解决不了机制体制的转换，也解决不了产业创新的问题。
主持人：
确实要
改造老的工业基地，一方面是需要刚才您谈到的探索一个新的机制。但同时呢，另外一个不容忽视的就是也需要大量资金的投入。但是在这个方面呢，我们却看到了一个不太乐观的数字，就是吉林省的外商企业投资它的比例跟上一年相比下降了，下降了百分之二十多，您怎么来看待这样的一个数字？
洪虎：
这里应该说这个吉林的投资环境还不那么理想，有些外资比如说由于环境不好，撤资转走的，这个有，而且现在也有。由于投资环境的问题，比如说引起官司，要求政府行政的调解，这些都有。你比如说像我们吉林北大湖滑雪场在1994年借了一个华侨接近五百万美元修建这个索道，当时呢协议是叫做借，后来呢，建成了呢，我们就觉得呢还不上，还不上就动员人家说你干脆改成投资算了。人家不愿意，最后就把这个事情起诉到省高院去了。高院就判决政府败诉，要求政府还人家钱。但是政府呢就认为什么还可以继续去协调，不执行法院的这种判决，还抱着一丝希望。后来我到那儿呢，人家就找到（我）屡次提出这个事情。然后呢，我就了解法院的判决，因为它是省高院的判决。人家最后把这个事情呢又反映到最高法院，然后了解一下最高法院认为省法院的判决是对的，应该执行。那么政府提出来依法行政，这就是面临着对我们的一个考验。但是当时要拿钱，要拿多少呢？接近六千五百万人民币。而且他提出，说你要还我就一次性地就是连本带利一次性地给他，他不敢再等了，而且要换成美元给他。当时是到了2000年的年底，权衡了利弊关系的时候，我觉得一定要把这个债务关系解脱。后来筹集了资金，跟国家外汇局临时申请了换汇的指标，然后12月31日以前全部转到他的账户上。这件事情我们也没有大肆地宣传，在吉林省内很多人都不知道。但是外商影响就非常好，他觉得政府是个讲信义的政府，还愿意继续到吉林省来投资。这个反映一个什么问题？就是吸引外资很重要的是诚信，这是一个。第二个就是什么呢，就是政府的办事效率。第三个就是乱收费，这个他们的反应比较大。那么现在来看呢，就是说吸引外资除了就是硬件方面，你要创造好的环境，交通啊、通讯啊、基础设施啊，很重要的是在软件的建设上。
主持人：
那如果这个氛围不改的话，是不是就意味着大家就不敢去投资了？
洪虎：
那是。或者是什么呢？就是说不知道，不了解情况的人才去投资。
主持人：
但是我相信这是您不希望看到的一个局面。
洪虎：是。
主持人：
现在振兴东北这个话题
是所有人都在关心的，有一种说法就是说吉林振兴看一汽，我不知道您是怎么来看这个观点的？
洪虎：
吉林的发展看一汽，是从汽车作为吉林省重要支柱产业而言的。因为这个汽车制造业在吉林来讲，是举足轻重的。汽车制造业兴，吉林的经济就兴。汽车制造业衰，吉林的经济就衰。目前来看，一汽应该说在汽车产业它的实力很大。所以很早我们就有一个信念，就是举全省之力来支持一汽的发展。当时定位呢，就要支持一汽整车提高竞争能力。为什么？就是一汽它主要是靠自己的品牌、整车占据市场的。当时吉林也有很多汽车配套企业，也有很多呢就是经营管理很困难的这些企业。希望一汽选用我们本省的配套企业的配套件，这样呢就给他们带来一条生路。但是我们认真地分析此路不可行，因为什么呢？如果由于我们去救这些汽车零部件企业，让一汽选择了质量不好的这种配套产品，影响它整车的竞争能力，最后整车竞争失败了，带来的是吉林的全局的损失。所以很早我们就提出，就是说你一汽自主权由你决定，政府不给你施加影响。非要叫你选择吉林省的什么，但是不等于我们就放弃为一汽整车配套服务。我们现在也在组织地方的企业引进外部的企业来为一汽的生产服务，但是一定要保证它整车的竞争能力。
主持人：
今天我们在现场也请到了来自一汽党委宣传部的部长王兵先生。刚才我们说吉林振兴靠一汽，那您觉得一汽能够为吉林的振兴做一些什么呢？
王兵：
在振兴吉林的过程当中，一汽是要发挥作用的。那么我们从一汽来说，我们现在整个在吉林省的配套企业大约在七百多家，那么采购额，这个配套采购额大约在一百三十多亿。到2008年的时候，当我们生产能力实现了一百万辆的时候，那个时候呢，我们预计的配套额将达到三百亿所以说我们从这一点来说，也应该说是对吉林省能够做一些带动工作。特别是汽车工业呢，它有一种说法。很多人这么说，我们可能也把它经常借用一些，就是说一个汽车岗位可以带动二十五个工作岗位，这是一个很大的一个作用。另外一个呢，就是汽车工业产值，它增长一元钱，对上游拉动呢是六角五，对下游拉动是两元六角三。如果这样来看的话，那么会上拉下拉，会在整个经济工作当中起着一个非常好的这么一个带动作用。
张承耀：
那洪省长我觉得就说到这儿呢，我就自然产生个问题。我们一汽呢是在全国是老大，在吉林那么会不会就自然而然产生一个联想呢？就是有没有可能我们吉林成为汽车的消费大省，能够在全国率先地提高进
入家庭的比例，那有没有这种可能，或者计划呢？
主持人：
洪省长，可以吗？
洪虎：
我希望能够实现这个目标。但是呢，看来呢近期之内可能比较困难。我只提供一个数字你们就清楚了，就是城镇居民的可支配收入，吉林省长期处在全国第二十七位。去年升到第二十二位。也就是说什么呢，人们要购买这个（汽车），那得需要什么？就是收入水平足够高，
就是一部分人买车我认为吉林容易做到。但是说这个普及程度在全国来讲是名列第一，做不到。因为我们现在的经济发展水平和人们的收入水平，那你和沿海地区比起来那差距还是很大的。所以我希望沿海地区先普及小车，然后都买一汽的车。
主持人：
我们注意您提到这个振兴东北，振兴吉林的讲话当中都有一个观点，给大家留下的印象非常深。就是在谈到振兴吉林的时候，您总是把它和“三农”问题结合在一起。很多人不太理解，为什么您总是以这样的观点来告诉大家呢？
洪虎：
吉林的振兴一定要从吉林的实际情况出发，因为吉林和黑龙江、辽宁不一样。我说一个数字，
你就可能（知道了），2002年，吉林的第一产业占整个国民生产总值的比重是百分之二十点三，这个辽宁第一产业的比重它是十点八，黑龙江是十一点几。就是我们这个几乎相当于它的一倍呀。所以讲这个老工业基地振兴，我们很重要的是什么呢？就是一产业怎么发展，这个既是我们的一个优势，你运用好它就是优势，运用不好是我们一个沉重的包袱。
主持人：
我们大家都知道吉林是玉米的大省，以前人们在提到关东三宝的时候，总是人参、貂皮、乌拉草，什么时候这个玉米有没有可能进入到关东三宝当中呢？
洪虎：
我理解这个宝就是稀缺的意思，这个玉米呀，我还不希望它进入这个宝之中。但是从另一个角度来看，能不能把它当成宝贝呢？从另一个角度呢，就是玉米浑身是宝，这个要充分地加以利用。我们吉林的优势是什么呢？是玉米，这个玉米优到什么程度，我说说。玉米的产量占全国的百分之十四，有的时候高的话就是十五。玉米的销售量呢，占全国的百分之二十六。玉米的出口量占全国的百分之七十；玉米的库存量现在我还有百分之四十几，最多的时候我是六十几；就是大家想想，一个省把全国的玉米的库存量一半都放在你这儿，你说这是不是它的优势？但是啊也带来了问题，就是说种玉米的农民现在大量不吃玉米了，城里的人现在愿意吃个鲜。但是你叫城里的人一年三百六十五天都吃玉米，恐怕在座
的很少有能够愿意的。
主持人：
您自己爱吃玉米吗？
洪虎：
我爱吃啊，但是我也是调剂口味。我也不是一年三百六十五天只吃玉米。这个到吉林以后，有的人看到我说哎呀，你这个气色不错啊，身体又发福了！我说都是吃玉米吃的，这个玉米销路不好，我说省长就带头吃吧。
主持人：
现在光省长带头吃可能还不行，那如果说玉米的销路不好，这些种玉米的农民他们的日子是不是就不好过了。
洪虎：
对，这是一个客观规律。那么在这种情况下，怎么保持农民种粮的积极性？农业结构的调整在吉林就面临着一个问题，就是种玉米的比较效益不好，还种不种？不种玉米种什么？那么我们应该拓展思路，就是看到玉米加工转化途径很广，利用的这个前景。它比小麦、水稻要广得多。那么我们就换一个思维，就是说能不能不把玉米只定位成粮食，把它看做是一种工业饲料，是一种经济作物。然后按照工业加工的要求去种工业原料，那么这样呢，农民种玉米收入能够提高，当然他就有积极性。加工企业利用这种玉米，它又能够效益好，那它也有积极性。所以我们就提出一个发展玉米经济的思想，这就是说吉林还得种玉米，但是主要不是把玉米当成粮食去消费。
主持人：
今天在我们的现场，我们也请到了一个玉米的种植大户，让他跟省长来见见面，来，欢迎你。
这东北人就是热情，二话不说，先端着礼物就上来了。
洪虎：
是今年的吗？是今年的吧！
玉米种植大户：
今年的。这是丰收了，我们的胜利果实，给省长送点礼物。
主持人：
这估计省长得吃一阵子。您今天应该是第一次有机会跟省长面对面地交流吧。
玉米种植大户：
对。
主持人：
紧张吗？
玉米种植大户：
很紧张。
洪虎：
不是看到省长紧张，是这种环境，现场转播，这是头一遭，太紧张了。
主持人：
你能告诉省长，你从种玉米当中得到的最大的好处是什么吗？
玉米种植大户：
最大的好处农民富了。我就种这一样玉米这个总的产量吧，今年二十七垧地能达到四十五万多斤，今年我的总收入纯剩，去了费用能剩十来多万元钱。在富的过程中，我有这么几个想法，有这么三点想法吧。第一个。
主持人：
你比省长还会总结，来，我们听听你的三点想法。
玉米种植大户：
我想再盖一个新房，给孙子说个媳妇，再有钱领着老伴儿再次地，第二次上北京来。
主持人：
我们希望你的愿望能够在一年之内全都实现。
玉米种植大户：
我现在主要考虑的还是一个是销售的问题，再一个价格的问题。另外过去农民都有个订单，叫做合同内、合同外，现在咱们吉林省可能价格到现在还没有定，心里还没底。我想问问省长。
洪虎：
今年市场价好的话，你就卖到市场上去。你不要管那个，只要你能够赚钱，赚得更多，你就卖到市场上去。现在为什么不出订购价？就是目前粮食粮价现在是看涨，是在高位运行。那么这种情况下，如果你要是保护价制订的话，制订得低，本身这个没有作用。人家也不会按这个低价把粮食交给你，粮食收储企业，你制订高你想把粮源抢过来。结果呢，你销售的时候，你就得在这个基础上再顺，加大了你销售的成本。现在这个机会正是给农民，就是说你粮食价格好，你就市场上就可以卖，增加你的收成。你心里头不托底就怕今后怎么办，今后我告诉你，咱们很快要实行一个改革。将来不是由粮食收储企业给你按保护价收购，粮食收储企业今后也按市场价收。
玉米种植大户：
那就谁贵就卖谁？
洪虎：
对，是这样。
玉米种植大户：
因为我种地太多，你要差5分钱的话，那就差好几万元钱。另外我再问一下。
洪虎：
但是我先给你透一个秘密，今年的保护价收购价格和去年是基本一样的，所以这样子你就不如在市场上卖了。
玉米种植大户：
那好。
主持人：
您可以把洪省长这几个再拿回去再卖了。
玉米种植大户：
那我再问一下洪省长，就是关于我这个种地的大户还想要多包一点地。
洪虎：对。
玉米种植大户：
现在呢，主要是具体像我那个半机械化的经营方法还有点不适应，因为一家一块的。你出外打工去我就包这么一条三垄五垄的，他要走了呢，我就包他的。现在在这个土地的调整上，省长有没有一些优惠政策对这些种地的大户？
洪虎：
应该这么说，就是农业集约化的种植是一个发展方向。目前来看，我们这个家庭承包这种方式呢，调动了农民的积极性。但是在另外一方面呢，就是它的这个生产的社会化协作又受到一定的影响。那么解决这个问题呢？就是农民承包土地的使用权可以有偿地流转，就是你现在等于是转包别人。
玉米种植大户：
对。
洪虎：
人家包了，包了他不种了，转包给你。应该允许这种流转，那么现在这种流转呢还是低级的一些方式。将来呢，你比如说他
这个地自身来讲可以出租，也可以入股。那么就交给会经营、会种植的人集中管理，他出租了，你给他租费。他入股了，你跟他分红。就是这种办法，这样子可能就是形成了土地它的经营规模就逐步逐步扩大了。现在这个机械化推广不了很重要的一个问题呢，就是我们现在一家一户的这种生产呢，它限制这个。你提出来的思路非常好，你还不满足于这个半机械化，还想往前迈，推进这个机械化。看来吉林的农业出路是在这里。我们现在是什么呢，单产我们不比美国的差，但劳动生产率低于美国。所以你提出的这个建议，我们将来在农村改革推进中应该把机械化的推广加进去。
玉米种植大户：
好，谢谢。
主持人：
那今天我们也有很多的朋友来到现场想要跟洪虎省长对话，那我们来听一听他们有什么样的问题想问？
观众：
洪省长，您好。我们都知道在振兴东北老工业基地的这个大背景下，需要许多人才的加盟。而且我们也知道，光吉林大学而言，有许多知名的教授、学者都产生过流失的现象。那么我就想借这次机会，代表我们许多身在外地的吉林同乡，还有我们这些在校的学生问您这样一个问题。就是在振兴东北和振兴吉林这个大的背景下，我们吉林省政府有什么样的招揽人才和选贤任能的具体方案和措施？谢谢。
洪虎：
这个题目很多人都很关心，因为现在议论吉林面临着人才的大量流失。那么首先我们说人才是一种社会资源，这个社会资源的配置不是过去政府分配了，而是也是一种利益的趋向。那么实际上，就是他适应就是说要选择能够发挥自己作用、自己才能的地方去。那么作为吉林，我想要从这两个方面解决这个问题。一方面就是要加大对人才重要作用的认识，现在，就是你在那儿，他不认为你是个人才。结果离开吉林以后呢？反而，哟，怎么到外面就成了龙了。在吉林他不把你当成龙，他认为你是虫，这个来讲，就是说我们现在人才的观念太落后。第二个，吉林将来可以考虑以培养人才作为它的一个产业，不是把吉林培养的人都留在吉林作为目标。你想想看，吉林的这几所大学，吉大、东北师大，这都是中央在那儿办的，面向全国招生的。你招完了说把这些学生都留在吉林，不让他为全国去服务，这个也没有道理吧。你中央办的，为什么全国招生完了以后都要留在你吉林呢？另外如果想一想，把这个培养人才作为一个产业，它也会带动经济的发展。那么吉林如果真能在这上头取得大的进展的话，我看也不失为一种具有特色的发展之路。
主持人：
好，我
们再来听下一位观众的问题。
观众：
洪省长，您好。我问您的问题呢，是一个非常重要的问题。那就是吃的问题，您提到要把这个吉菜向全国推广，作为您一省之长这样一个高官来做这样的小事，您觉得这样做值不值得呢？谢谢您。
洪虎：
这个吉菜要走向全国的话，不是靠省长推广，是靠它自身的影响。在吉林来讲，我提倡发展吉菜。为什么呢？就是这件事情看来是小事，但是它实际上是经济发展一个很具体，很实际的措施。一个就是刺激消费的需求，第二个就是什么呢？就是吉林是个农业资源丰富的省，怎么加大农业资源的转化，餐饮是一个重要的方面。第三就是扩大就业，这个餐饮属于传统的服务业，就业的门槛低，吸纳就业的能力强。所以看来好像这是芝麻小事，但是从经济发展来说，拉动了消费需求，推动农产品的转化，带动就业，发展旅游，它都是能起到很重要的作用。
主持人：
您刚才一直提到的吉菜，它跟我们大家所熟悉的东北菜有区别吗？
洪虎：
有区别。
主持人：
最大的区别是什么呢？
洪虎：
最大的区别是消费理念不一样。东北菜的特点是什么？就是经济实惠，七个盘子八个碗，吃不了剩一大堆。那么吉菜呀，我们就强调那不是吉林人做的菜叫吉菜，也不是吉林人现在吃的菜就叫吉菜，它是一个完全创新的菜系。就是强调天然、绿色、营养、健康，这是它的消费理念，经营理念就是精工细作。这是和东北菜的不一样的地方，但是保留它的特点，好吃不贵。
主持人：
洪省长，我们大家都知道您在吉林已经工作了六年的时间了。您的执政纲领当中有一个从严治政。
洪虎：
从严治政它实际上是省政府施政方针的一个重要组成部分。我们是四句话，就是为民执政，科学理政，依法行政，从严治政。
主持人：
当您的下属出现了什么样的事情的时候，您会从严去对待他？
洪虎：
那当然就是什么呢，叫违法、违纪、违章。那么最气愤的是什么呢，就是侵害人民群众的利益。这一个方面来讲呢，我觉得是最不能够容忍，因为和我们政府的宗旨相违背。
主持人：
那您能不能在这儿也告诉大家您欣赏什么样的干部？
洪虎：
我最欣赏的就是能够结合吉林的实际创造性开展工作，开拓型的干部。
主持人：
这种衡量推而广之，可能别人也会想这个省长做得怎么样，我们也有一个标准去衡量。那您觉得省长的政绩应该以什么样的标准去衡量？
洪
虎：
省长的政绩应该是啥呢？省长卸位以后要人民群众去评价。
主持人：
那您自己怎么来评价自己这六个年头来的工作成就？
洪虎：
我觉得作为自己来讲是尽心尽力了，但是呢，我也常常引用一幅就是《一代廉吏于成龙》，那个电视剧里头，他在福建任职，他那个厅堂上写的一副对联。我专门把它记录下来，是什么内容呢？上联就是，尽心尽力未能十分尽职。下联是什么呢，任劳任怨不敢半点任功。我加了个横批，为民执政。
主持人：
我特别认同您刚才说的一句话，一个领导人的政绩，要在他卸任的时候由人民大众去评述。那么在若干年后，当您卸任的时候，您最希望两千七百万的吉林人民怎么来评价您？
洪虎：
在省长这个任职期间的一些成绩呢，我们政府领导班子有一个共同的这种约定。两句话，就是由于我们的任职使本届政府更加出色，由于我的任职使主管分管的工作更加出色。我想啊，我期望的就是做一个出色的省长。
主持人：
出色的省长是洪虎先生的一个愿望，当然也是所有吉林百姓的愿望。在做节目之前呢，我们在吉林做了一个采访，大家都有话想对省长说，您想不想听一听他们的期望？
洪虎：
我非常想听听。
主持人：
我们一块儿听一听。
（大屏幕采访）
“我希望洪省长能进一步推动我省的国有企业改革，带领全省人民真抓实干。还是应该再拓宽一下思路，胆子再放大一些。”
“洪省长给我们多创造就业机会，使我们都能有地方工作。”
“我希望他多关心关心下岗职工，能实际地解决一些下岗职工的疾苦。”
“希望洪省长带我们杀出一条血路，突出重围，振兴吉林老工业基地。”
“希望就是说他把咱们省的底数，因为来这么多年了，我想他也都比较了解了。就是说咱们省现在从人力资源这方面的优势是啥。”
“算好账，对号入座，咱省的工业呢我想是能振兴起来的。”