审计之道

审计之道

央视国际 (2003年02月23日 23:15)





首播：2003年2月23日晚10：00—11：00

重播：2003年3月1日上午9：40—10：40

主嘉宾：

李金华 国家审计署审计长

主持人（陈伟鸿）：

电视机前的观众朋友大家好，您现在正在收看的是《对话》节目。节目的一开始，我想让大家看一看我带来的这个东西，大家可以猜猜看这上面画的是什么。我们让几个观众来告诉我们，好，这位。

观众：

它应该是一个标志，或者是一个公司，或者是一个机关单位它的简称的缩写。

主持人：

您已经从这儿看到一个机关在里面了。好，谢谢你。来，这位先生，你看到这个标志的第一直觉是什么？

观众：

我想到它是一个地球，然后那一个中间的塔尖像9·11炸的那个双子座的大楼，谢谢。

主持人：

想象力够丰富，我们掌声鼓励他一下。来，这位。

观众：

它像一个人把握着一个关口。

主持人：

一个人把握着一个关口，什么样的关口呢？你觉得？

观众：

很难进的关口。

主持人：

很难进的关口？

观众：

对，是属于一夫当关，万夫莫开的那种关口，确实如此。

主持人：

好，谢谢您。来，您觉得呢？

观众：

我觉得它也像一只眼睛。

主持人：

像一只眼睛？

观众：

对。

主持人：

这个眼睛给你的感觉是什么？

观众：

我觉得这个眼睛好像是比较深邃的，然后很难琢磨的，我觉得里面可能有很深的内涵。

主持人：

比较深邃，很难琢磨。好，谢谢你。这位先生，来。

观众：

给我的第一感觉就是它是一个会计那个单词，是一个会计。但是它旁边有一个缺口，就是说会计里边有一个相当于是缺陷，这是给我的一个感觉。

主持人：

掌声谢谢他。其实呢，大家刚才说它是一个标志，没错，这是国家审计署的标志。这个标志呢它其实是一只始终都睁得很大的眼睛，那么这只始终睁着的眼睛它一直在看着什么呢？它又看到了些什么呢？今天我们为大家请到了一个权威的人士给大家来揭晓答案，这个权威的人士呢，就是国家审计署的审计长李金华先生，掌声欢迎他！欢迎您，李先生。

李金华：

您好，您好。

主持人：

您好，您好。来来来，大家掌声特别热烈，也欢迎您到《对话》来做客。

李金华：

我刚才听了一下

很多先生和女士对这个标志讲得我认为是非常正确的。而且对于这个标志呢，解释得有很多新意，我觉得将来我们是应该加以吸收的。这个标志呢确实是中国审计的两个英文字母，一个A 一个C。我们当时设计的时候也有一个眼睛的意思，这次因为（朱镕基）总理讲了，审计是领导决策和民众的眼睛，有眼睛的意思。

主持人：

那您觉得这是一双什么样的眼睛？

李金华：

这是一双比较锋利的眼睛。

主持人：

比较锋利的眼睛。刚才我们台下有一位观众朋友说，这是一双比较深邃的难以琢磨的眼睛，您觉得？

李金华：

可以琢磨的，还不是难以琢磨的。

主持人：

好，谢谢李审计长给我们做了解答。其实在过去的2002年当中，透过这双眼睛它看到了一些什么，我们一起从大屏幕上来了解一下。

2003年1月全国审计工作会议在北京召开，会议中有一个信息受到普遍关注。通过审计监督，近四年来，中央各部门违法违规使用财政资金的总额下降了87％。这个数字距离国家审计署李金华审计长提出的，力争在三至五年内使中央各部门不再出现大的违法违纪问题的目标已经不远了。国家审计署执行审计职责已有20年，他的身影越来越多地突显在国民经济的各个领域中。从各大部委到国有大中型企业，从国有金融机构到各种专项资金，以及高达一万多亿元人民币的国家财政资金是否合理支出，都在国家审计署的监督之下。国家审计署审计长李金华1985年开始任国家审计署副审计长，1998年3月任审计署审计长、党组书记。他曾是中国共产党第十四届中纪委委员和党的第十五届、十六届中央委员。李金华业余时间喜欢书法，爱打桥牌，他最喜欢的电视剧是《天下粮仓》。

短片当中我们看到李先生的爱好有一项跟我们的电视工作有关，我也非常地欣慰。您非常喜欢看《天下粮仓》这部电视剧，那透过审计署的这双眼睛，您从《天下粮仓》这部电视剧，从您最爱的电视剧当中看出一些了什么？

李金华：

从这部电视剧我觉得，审计的这双眼睛要看得非常远、非常深。《天下粮仓》有两件事情对我的印象也是刺激最大的。一个就是它的粮仓都是假的，这个大家都看了，各层仓表面看粮仓都是满的，实际上下边没有粮食。第二个，就是其中有一个重要的人米汝成。米汝成原来是管粮仓的，管粮食的。在他没死以前，他是全国闻名的清官，小偷到他家里偷东都没偷着，没有东西。但是米汝成死了以后呢，成为震惊全国的一个贪官。使我想了一个问题，做假、伪装古

今中外概莫能外。而我的审计这双眼睛能不能看到这个假，能不能戳穿这个伪装，对于我来说是一个很大的压力。

主持人：

米汝成他是到最后，他隐藏了一辈子可以说到最后才暴露出来的。这个和我们审计工作的一些工作成果来相比，是不是有很多的类似之处？

李金华：

我非常欣赏陈毅，当时他是副总理兼外长曾经讲过一段话。他说，善有善报，恶有恶报；不是不报，时候未到；时候一到，一切都报。因为这些年我们审计发现的大量的案件，实际上都是九十年代中期的，有很多是96年、97年甚至更早的案件，很多人觉得已经逍遥法外了，最后被绳之以法。

主持人：

这双眼睛它到底在看着一些什么，您能告诉我们吗？

李金华：

我当审计长的时候曾经讲过一句话。有一个记者问我说您能不能用一句话讲讲审计是干什么的。

主持人：

那您当时怎么说的？

李金华：

我当时用了德国的原任审计长扎维尔伯格的一句话，他说审计是国家财产的看门狗。

主持人：

看着国家的财产。那其它的一些部门，比如说财政部、税务局、国家计委，难道他们就不是在看着国家财产吗？你们跟他们有什么样的区别呢？

李金华：

请你不要误解，我认为我们国家的各个部门，财政部像你说的。财政部、税务局、国家计委等等，他们都在为国家的建设，特别是为国家的财产它的完整有效做工作，都是有这一份责任。审计跟他们不一样，因为这些部门我觉得它的主要的职能除了看守以外，它更多的是管理。比方说财政，它要分配国家的财政资金。税务，它要从纳税人那儿取得税务，然后保证国家的财政支出。计委，它要为国家的整个宏观进行计划、谋划，同时，它还要对国家的一些基本建设项目进行管理。审计这方面没有一点权，我既没有财权，也没有人事权，也没有资金分配权，也没有什么项目的审批权。审计只有一个权，就是监督权。我这个监督和他们监督不一样，他们是和管理结合着进行监督。我是离开管理的这种监督，因此它有很高的超脱性。

主持人：

很多人都觉得领导手中一定有很多的权，您刚才说没有这个权，没有这个权，这么多的权都没有，干着有乐趣吗？

李金华：

但是我也有一个很大的权，可以说比这些部门都大的权，就是它的广泛的监督权。你计委也好，财政也好，只要你掌管国家资金，只要你分配国家资金，只要你使用国家资金，我都可以监督你，这是一个。另外一个，不管你有问题

没有问题，我都要监督你。

主持人：

做节目之前，我查到了一组最新的数据，这个上面显示的是，2002年1月到11月，全国一共审计了10.4万个单位，查出了违法违规问题金额达到了2052亿元，向司法机关和纪检监察部门移送了各类违法犯罪的线索有1429件。这双眼睛会不会觉得很累，它会不会觉得压力越来越大？

李金华：

你把我的内心世界看得太清楚了！

主持人：

我是在猜。

李金华：

我有的时候到国务院开会，朱总理经常在一些会上讲到，说某个企业最近出了什么问题了，或者某个地方最近出了什么问题了。

主持人：

他就举一个发现的问题来说？

李金华：

他经常讲到这样的事情，说某个企业原来本来是赢利的，怎么突然一下亏损这么多啊！有一次他跟我讲，昨天晚上我本来睡得好好的，接着一个电话把我叫醒了。就是说这个企业，原来很好的企业突然亏损了十一个亿。他说我感到很吃惊，这种情况下我就把头低得低低的，我不敢再抬头。

主持人：

最好总理没有看到你来开会。

李金华：

最好是总理没有看到我。因为总理他这么眼一扫，看到李金华，正好逮住了。他一问说李金华来了没有，来了。说你这个企业审了没审啊？我怎么回答他？我说我没有审。这么大的企业没有审你干什么呢？无法回答，我说我审了。审了你发现了没有？我也无法回答。所以你把我的心理是猜透了，到国务院开会我经常是有这么一种压力。有时候觉得如果我们工作做不好，对总理无法交代，向人民无法交代。

主持人：

但其实对于一个审计人员来说，他要跨越这些难关，可能是要克服非常多非常多的阻力。其中的一个阻力可能跟我们平时所说的人情世故有关。那我们审计署这双眼睛怎么样去看穿人情网，能够坚持你的工作？

李金华：

人情不是一个坏的东西，人非草木，孰能无情。我这个人也是应该说感情色彩是很浓的，我也是很讲情义的。审计人员他也是有人情的。我对人情这个问题我是采取了三种办法，一种就是有些事情是非绝情不可的，绝不手软的。一看这个事情就拍案而起，觉得这个事情简直是令人气愤，不搞下去绝不瞑目，是这种。拿着国家的资金，几千万、几个亿，是不是，然后通过欺骗的手段，变成少数人挥霍的这种，挥金如土，变成他们的资产。这样的事情你说能不绝情吗？是不是。所以遇到这样的事情，只要到我这儿，多大的难处也要把它一查到底，毫不留情，绝不手软。我觉得在这

个问题上如果我们留情了，那么我们就是对人民的一种犯罪，这些事情要绝情。那么第二种情况呢，我觉得属于有些过失情有可原。比方说由于对有些法规的不太了解，或者还是为了把一些事情办好，结果违反了规则。那么这种情况，我历来态度就是这样，立足于帮助他去纠正，亡羊补牢，今后不要再出现这样的问题，这是第二种。第三种，同情。很多事情是合理不合法的。我给你举个例子，有一年我们审计人员审计了一个昆明的一个研究单位，这个单位有一位老教授，老科研人员。他靠个人的影响，人家国外给他捐赠了一笔资金，这笔资金就是提供他搞科研的。他把这笔钱就以他和他夫人的名义存到银行了，他这个做法他做得不适当。怎么办呢？应该是请他们这个单位到外汇管理局申请一个外汇账户，把它存在外汇账户里头，这个问题不就解决了嘛！所以说对这种事情，我不但不指责他，而且同情他，帮助想办法，给他解决问题。我觉得我们审计最终的目的还是要促进国家的经济的发展，促进我们各项事业的发展。不是靠我们这种制度去卡这个，卡那个。我认为社会主义卡是卡不出来的是不是，这要靠我们大家去奋发地去建设，去改革。

主持人：

前面您也提到了说人情不是一个坏东西。那么很多的事情到了您这儿，您会认真地审视一番然后才决定采取什么样的方式。但是在这儿之前，可能就已经有很多的行动了。比如说大家最直接的想法说，糟糕，审计来找我了，可能要出事了。你们谁认识李金华，谁认识李金华。他认识，好了，托他把话递到您那儿去，要请您高抬贵手等等。有没有这样的一些情况？

李金华：

太多了，太多了。

主持人：

老碰到这样的事儿？

李金华：

老碰到这样的事情。对这样的事情我的态度是这样，凡是我的家人，比方我的老婆、孩子提出的，一概拒绝。我说这事与你无关你不要去管，我一句话，这事你不要管，这很简单，所以你这句话把他封死了，他当然就再没什么可说的了。但是我觉得这里有一个问题，就是有一个讲到情的问题，有一个小情和大情的关系。有的时候要舍小情保大情。如果说这件事情我手软了，是吧，我就会得罪两部分人。得罪哪两部分人？一个，得罪我的审计干部。我们的审计干部在审计第一线辛辛苦苦克服了那么多的困难把问题查出来，到我这儿一笔勾销了，我如何向他们交代？他们以后就讲我没有必要再审计了，或者认真审计了，到了领导那儿就一笔勾销了是不是？我怎么去要求他们严格履行审计职能呢？这是一条

。第二条，我如何向人民交代？你把人民的血汗钱你自己就把它挪用了，我怎么向老百姓交代啊！所以我觉得有的时候就要舍小情保大情，看上去绝情，绝情当中更饱含着我深厚的感情。

主持人：

可能此刻在电视机前很多的这些观众当中，有一部分人，就是刚才我们提到的这样的人。他们曾经是您的审计对象，他们出了问题，他们曾经是您的朋友。如果说让您通过今天的节目跟他们说几句的话，你愿意跟他们说什么呢？

李金华：

我还是说前面那句话，大家自重。善有善报，恶有恶报；不是不报，时候未到；时候一到，一切都报。

主持人：

在关于您的很多报道当中，我们都看了。其中，海外的有一些媒体把您形容的是铁面审计长，您自己怎么看待他们的这种报道用词？

李金华：

我这个面还不铁吧，是吧。我自己有一个格言我经常讲，我这个格言可能不太好听。我叫做死猪不怕开水烫，就那么回事，是吧。反正我干的这一行就是得罪人的，已经干定了，干定了，就这么回事了。

主持人：

今天我们现场很多的朋友对于审计所从事的工作，它的职责范围，有关审计方方面面都非常地关注。大家有什么话想要跟李先生说，现在可以畅所欲言。

观众：

我们知道财政、税收每年都有工作任务的规定，有指标的衡量。审计署是不是比较潇洒？或者说有没有一些具体的指标规定？多谢。

李金华：

相比较审计署比较潇洒，但是，审计署、审计机关是国家《宪法》作出规定的。对于它的职责做出了非常明确的要求。所以我们觉得我们要对《宪法》对人民负责任，所以这些年我们还是一直在拼命地在干。我们有些审计干部每年在现场审计达200多天，节假日基本不在家过的。我给你讲个笑话，我们有些干部出去了回家来待个一两天就走了，他老婆觉得是正常的。如果出去回来过几天不走，他老婆问，你怎么还不走啊？她觉得不正常了。真是这样的。所以他已经长期在审计第一线，出差成了家常便饭了，成了家常便饭了。所以我觉得，你要说潇洒，确实没有什么指标的压力。但是我前面讲了我还是很有压力的，因为说实在的，现在只要你审计，问题比比皆是。你是哪个单位的？

观众：

中央财经大学。

主持人：

中央财经大学我跟你讲我审过，到你那儿去那问题多得很。对不起啊，对不起啊。你中央财经大学的院长、副院长，都是我的同学。所以那年我去到中央财经大学去讲了一次课，回来我发现这个地方应该审一审

。

主持人：

以后要请审计长讲课的时候要慎重。

观众：

这个审计署像一只眼睛在监督着很多的事情。那我想知道因为长期的这样的监督，会不会养成一种职业的习惯，或者说是职业病，就是看到什么都有问题？

李金华：

干某个行业容易产生某个行业的偏见或者职业病，老挑人家毛病，看人家哪都不顺眼。

主持人：

您想您一去财大做一次讲座就要查一查。

李金华：

就发现了，是吧。所以我们现在一直就按照朱镕基总理反复跟我们强调的，全面审计、突出重点。这个突出重点意思就是要抓大问题，所以现在我们也很注意了这个问题。而且在不断地对干部进行教育，要抓那些数额大、影响大、危害大的问题。

主持人：

因为您曾经说过，审计是权力很大但是又没有权力的一个部门。那我们靠什么在审计别人的同时，来保持自身的一种廉洁呢？

李金华：

当前我觉得主要靠两条，或者说我跟你讲就是靠一句话，三个字，独立性。审计要保持高度的独立性，所谓独立性，就是跟被审单位必须有一道防火墙，保持对被审单位的一种独立，割断审计人员跟被审单位经济和福利的联系。这种独立性我们主要采取两种办法，一种办法就是我刚才讲的回避制度，回避，你如果跟被审单位有各种切身的利益你必须回避。第二个，就是我们这些年经过不断地摸索，制定了严格的审计纪律，我们把它叫做八不准。有一个被审单位他们戏言说《西游记》有个猪八戒，现在又出来个审八戒。我觉得这也不是审八戒，八不准就是八戒嘛！是吧。八戒是哪八戒呢？第一个，审计人员不得由被审单位安排住宿；不得由被审单位安排吃饭；不得无偿地用被审单位的办公用品或交通工具和通讯设施；审计人员不得接受被审单位的宴请、礼品和各种纪念品；审计人员不得参与被审单位的各种娱乐活动和联欢，当然更不允许被审单位去组织旅游，那当然更不行了；审计人员不得在被审单位报销任何因公因私的票据；审计人员不得向被审单位提出与审计无关的任何要求。我记得好像大概是这些。

主持人：

我想这八戒或者是八不准说起来可能都比较容易，而且您也记得非常牢。我看很多地朋友频频点头，我估计他们都知道这八戒的内容。但是做起来真的那么容易吗？能够做得到吗？

李金华：

做起来不容易。在这里我给同志们讲一下八不准怎么来的。2000年以前我们审计署很简单，说我到你孙总那儿审计了，发个通知，而且很明确。请你准备住

宿，就是食宿等各方面为审计人员提供条件，一句话就完了。去了以后人家车送、车接，住起码是三星级以上的宾馆吧，三星级以下大概都不好让审计人员住吧，是不是。吃饭标准也不低，然后可能还有一些周末还要组织点活动吧，是不是。现在都是人之常情嘛对不对。过去很简单，审计人员也还觉得，当然也辛苦，但是觉得还可以。1999年我们审计一个公司，这个公司确实有非常重大的问题。那么由他们安排住宿，这是后来才发现，安排住宿的时候把所有的房间的钥匙他都复制了一把。然后在这个期间，把我审计人员的所有的底稿、笔记本他都复印了一遍。那么最后审计快结束了，他用了几辆车请我们审计人员吃，当时我记得是到哪儿吃火锅。我们审计人员把东西放到车后头，包括计算机，计算机的盘都在里头。在吃的时候，他把他的后备箱全部打开，把我们所有的盘里的东西全部拷贝，包括我给国务院的报告都拷贝过去了。

主持人：

这很像一部电影的情节。

李金华：

后来这个事情我向总理汇报的时候，我如实汇报了，向总理做了检查。总理是大发雷霆，说你们审计人员审到这个程度？后来我说总理，我没办法啊，我没有钱呐！他说你们吃人家的喝人家的你还能审计吗？还能客观公正吗？总理说你们要多少钱给你多少钱，今后不许再这样的，回去你们必须搞几条。这样子我们根据总理的要求出了八不准。而且这些年的时候确实很困难，被审单位觉得不可理解，他感情上过不去。觉得你们怎么老提防着我们？连饭都不吃一顿？好像用车也得给钱，你怎么这么不信任我们？他觉得确实，有的省长跟我讲，说你们这个审计也太过分了，怎么我省长请吃饭都不吃？我跟他讲，我说他们审计的时候你不要请他吃。

主持人：

其实说到吃饭，肯定很多人都觉得这是小事一桩，为什么你反复强调不能跟他们一块吃饭？

李金华：

我记得有一个故事讲是酒肉穿肠过、佛祖在我心。那么如果这样的话，我就换另一句话，酒肉穿肠过、公道在我心。吃照吃，照样是客观公正的，行吗？

主持人：

做不到。

李金华：

是啊！他也许说你请我吃，我吃多少都没问题。但是最后我该怎么揭露你的问题，照样揭露你的问题，也许他能做到。那时候我开个玩笑，我说这样人反正脸皮是很厚的，也能做得到。但是我就举一个例子，比方说，如果说一个被告被人家告上法庭了。然后一个判官、审判员，和这个被告在一个饭店里头共同用餐、举杯祝酒，旁人看了怎么感觉？你能相

信他的判决是公正的吗？不可能啊！

主持人：

有没有这样不小心踩了这条警戒线的人？

李金华：

有啊！我已经处理了几个干部了。我们署的领导有一句大家公认的一条原则，八不准是高压线，谁碰了都不行。

主持人：

有人碰了哪一条吗？

李金华：

举一个例子，只要你跟被审单位联欢，接受被审单位的纪念品那都不行。当然这里头我不能说我们都没有，也可能有的我没发现，但是只要发现绝不含糊。

主持人：

您发现了哪一起，处理了吗？

李金华：

今天谁来了吧，姚特派，对不起啊。这个是这是我们驻兰州的特派员，很能干的一位女将，而且平常要求很严格的。但是确实她不小心踩了我的地雷。

主持人：

刚才李先生说到的八条高压线，你当时是触到了哪一条？

姚爱然：

去年八月份的时候，我们审计人员都回来了。刚才审计长说了我们的人员一年三分之二的时间都在外面，八月份都回来集中整训的时候，我们考虑给大家安排上一天的集体活动，让大家在一块聚一聚。这时候有人就提议说是和兰州海关在一起搞一个联谊活动，这个联谊活动安排了一天。

主持人：

审计长当时是怎么知道的这件事，是有人向你通报了吗？

李金华：

这个事情我接到举报。

主持人：

你接到了举报？

李金华：

举报很简单，几句话，你们宣传八不准，但是你们的特派员带着人到我们这儿又吃又喝，跟我们联欢，算不算违反八不准？

主持人：

姚特派员当时知道举报信上内容是刚才李先生说的这几句吗？

姚爱然：

我当时并不太知道，因为这个事情搞完以后我当时我还感觉挺好，大家都反映很好，后来紧接着我就出国考察去了。

主持人：

心情特别愉快地出国了？

姚爱然：

就是，当时非常愉快地。但是在国外考察的时候，我突然接到了电话，就是说李审计长对这个事已经做出批示了，批示得非常严厉，要让我们党组作出深刻的检查。

主持人：

你当时很惊讶吗？

姚爱然：

我当时听到审计长的这个批示以后，我一晚上都没睡着觉。为什么呢？因为我就是考虑来考虑去，我在反思这个事我究竟错在哪儿？我在反思。

李金华：

你知道为这个事情我三个晚上没有睡着觉！

主持人：

所以这个委屈在三个晚上之前就不能再说了。你当时翻来覆去地想，我在猜是不是

觉得有点委屈？

姚爱然：

我当时一个晚上没睡着觉，但是第二天我做的第一件事情，就是先从国外给审计长打了个电话先给审计长在电话里头承认错误。

主持人：

那时候您已经认识到错误了？

姚爱然：

那时候我还没有完全认识到。那时候我是出自于一个党员的组织观念，这是第一。第二个就是我考虑要下级服从上级，署党组，我们审计署的最高领导人做出批示了，那我必须要赶紧作出反应来，我当时这样想的。

主持人：

我用一个词不知道准不准？坦白从宽，抗拒从严。可能也是有所考虑。

姚爱然：

我就是想着，我首先必须要先承认错误，我先承担主要责任，降一降审计长的火，我是这样想的。

主持人：

审计长接到这个电话的时候火气消了吗？

李金华：

火气非常大。当时接到电话以后稍微消了一点。

主持人：

稍微消了一点，知道他们认识到错误了。实际上当你放下电话的那一刻，你真的觉得自己错了吗？

姚爱然：

是，放下电话了以后，我感觉到我确实有错误。但是有多深呢？我还没有完全认识到。当时大家听到李审计长这个批示以后，反正我听到的各种反映都有。

主持人：

比如说呢？

姚爱然：

听到比较多一点的反映就是说这个事，这么点个小事，你们还付了钱了，这是一种反映。第二种反映就是说特派员你真冤，你给大家办事又不是给个人办事了，你真冤，这是一种说法。还有一种说法就是兰州海关，我们登门向他们去承认错误、赔礼道歉的时候，兰州海关的领导说什么也不可理解。但是也有非常积极地一面的反映。就是我的朋友，非常关心我的一些人就跟我讲，这个事情确实你做错了。就是说你怎么这么糊涂？审计长对这件事情要求这么严，强调了这么几年了，你怎么还敢这样做？我听了这些话以后我非常地感动，所以真正地触及我的灵魂是从那时候开始触及灵魂。所以我就从兰州飞到北京，我要亲自跟审计长当面谈一次话。谈一次话以后，我首先检讨我的错误。我接受审计长的批评，我也给审计长讲，就是说我愿意接受审计长最大的、最高的处分。因为我确实给审计署执行八不准这个事情上造成了不好的影响。

主持人：

说到的这件事，如果不是在审计部门工作的人可能多多少少有点不理解。觉得说就这样一件小事，您对于特派办这种的处分是不是太过苛刻了一点？有一点不尽人情？

李金华：

这个事情 刚才这位女士

她讲了她的思想斗争过程，实际上我也有思想斗争过程。首先接到反映以后，我说我第一个反应，不信，不相信手下有人这样做，不相信，我认为不可能。我想一个特派员怎么那么糊涂？是不是。结果我请人了解一下，人家跟我讲，很遗憾，确有其事。我非常气愤，甚至我当时觉得这个干部再好我也得，甚至我想把她免掉，这是真的。那么后来我就进一步了解情况，姚爱然同志从国外给我打电话，我进一步了解这个过程。他们不对在什么地方？她刚才没说完。

主持人：

是被我打断了。

李金华：

去跟人家联欢，吃了饭，喝了酒。钱，还欠人家一点没交吧。

姚爱然：

欠了四百块钱。

李金华：

第二个，走的时候每人送了一块手表，手表价值三十块钱。这个东西怎么行？价值三块钱也不行啊！是不是。已经违反规定了，况且是你们班子集体决定的。后来，他们认识还很好，最后我也起了恻隐之心，不能太过火。但是要通报批评，最后写了一个通报材料。我亲自加了两句话，态度是严肃的，纠正是认真的。这也是我对他们的一种，怎么说呢？也是一种表示我对她的一种歉意，一种歉意吧。因为我觉得这样的事情不处理不行，否则大家都觉得三十块钱可以，三百块钱也行啊，是不是。另外人家被审单位怎么看？后来我说，你必须到被审单位赔礼道歉、公开检查，所有的退给人家！那么姚爱然同志确实也受点委屈，实际我加这两句话也是对你一种委屈的补偿吧。

姚爱然：

谢谢审计长。

主持人：

其实我想她应该是在审计部门工作非常多年的同志，就因为这样的事情你如此严厉地处理了他们，你会不会觉得处理得太严了一点，有没有下不了手的时候？

李金华：

我不讲我三天没睡好觉，整整三天没有睡好觉。怎么办这个事情？当时，这里用一句话叫做东边太阳西边雨，道是无情又有情。有的时候心里很矛盾。我跟朱总理这次来汇报，我曾经跟朱总理讲了一段话。我说总理，我确实心里很矛盾。不严格要求带不出一支好的队伍，严格要求我觉得有的时候有点不近人情。但是我想，如果我们这支队伍是一支好的队伍，大家感到都很自豪。我觉得也算我没有白去做这些工作吧！我也希望我们审计署的干部，希望大家能谅解我。

姚爱然：

谢谢审计长，非常感谢。

主持人：

审计署是一个没有什么权力的，或者用老百姓的话来说就是清水衙门这样的一个单位。在这样的一个单位当中，还必须得遵守这么多让我们看起来

多少有点苛刻味道的制度。会不会因此有人受不了，你担心因此而有一些人才的流失吗？

李金华：

这个很正常嘛！人各有志，人员流动我觉得这是一个很正常的现象。但是有一个观点我觉得需要澄清，就有一些人比方审计机关有人要调走，就是由于审计机关待遇低。这些人是不是想多挣钱，这个观点我不赞成。那么我觉得要留住这些人，最重要的就是要营造一个好的环境，要有一个和谐的、让大家能够发挥自己才华的这样一个环境。特别是一批年轻人，审计署的队伍是比较年轻的我们这些年聚集了很多有才华的年轻人。我最近也在思考一个问题，怎么让一批年轻人能够脱颖而出。打个比方，就像一个水面上布满了一层浮萍，把这个水面布得死死的。这个年轻人在下面拱啊拱啊，他拱不出来。如何把这个浮萍给它拨开，让年轻人能出来，我觉得这是我面临的一个需要认真对待的一个问题。

主持人：

所以其实您经常都在想怎么样能够拨开这些浮萍，给年轻人创造一个更好的发展机遇，更好的表现舞台？

李金华：

当然我补充一句，这些浮萍还是很重要的。

主持人：

您刚才说人才的流动是很自然的、很正常的，我不知道今天在现场，因为我们请了一些审计部门的同志，有没有当时想走后来没有走的人？

李金华：

应该有吧，我记得，谁来了没有？章珂，这就是大概十年前想走，被我骂了一顿最后留下来。

主持人：

人家要走，您骂他干什么？你在十年前希望离开审计署？

章珂：

不到十年。

主持人：

不到十年。

李金华：

七、八年，不到十年。

主持人：

那时候是有什么原因，是吗？

章珂：

是这样，因为七、八年以前，自己当时觉得如果在这个机关里头，没有一种非常明确的机制，能够让年轻人发挥自己的优势。再加上自己当时是国内比较早期的国际会计师，在市场上的竞争力还是比较强的。

主持人：

紧俏资源，那个时候。

章珂：

应当讲在96年的时候，有30万的年薪加股权，吸引力还是不错的。

主持人：

是在国内吗？

章珂：

在国内，在国内的一个跨国公司。所以我去找署里的领导要求调出，为了这个事情李审计长跟我谈了几次，那么我觉得最后能够留下来。其实当然这些年的变化是一个原因。那么主要应该讲李审计长还是很策略的，我现在回想起来应该是采取了激将法。

李金华：

我没招了，

没别的办法了。我说审计署把你培养起来了，你要给人家去打工我说算你什么本事？有本事你在审计署干，我这不是没你干的地方。你可以挑，你觉得哪能适合你干你可以挑。你在这儿干出点样子出来才叫做本事，在人家眼皮底下多拿几个钱我说算什么本事？实际上我当时大概话最多的，最厉害的是这几句话。

主持人：

所以我想你的这些话对于他来说是非常受用的。

章珂：

我觉得这是一个激将法，因为当时还是比较年轻，20多岁，还是血气方刚。那么我觉得这么说也可以一试。那么我觉得做了几年下来之后，其实通过这一些工作，包括慢慢几年我们的年轻人不断地有了机会，比我更年轻的同志呢，现在看有了不断发展的机会之后。那么他再走，可能概率就会更低。当然我现在走的概率比较低。主要原因呢因为这些年培养了很多，包括系统内、系统外的这些学员，再出去吧，位置都已经被他们占了。

主持人：

你要再走的话，审计长还会再骂你一顿，还会有新的理论把你留下来。我想我们的观众等了挺久的，刚才这位观众说给他一个机会，来，我们看看你想问什么问题？

观众：

李审计长，你认为你是这个职位最佳人选吗？如果你发现下面一个比你能力、水平还要高的人，你是否会退位让贤呢？谢谢！

主持人：

他一直觉得您要拨开别的浮萍，自己会不会有一天成为也需要被拨开的浮萍。

李金华：

你说我有一天有没有把我这个浮萍拨开，去让贤。现在我还没有想我让贤，因为觉得现在这项工作，这个事业我还是挺热爱它的。我还是想能够再为审计局奋斗一段时间。但是，我确确实实在千方百计地能够培养一批年轻干部，希望他能超过我，我相信他们肯定能超过我。我一直跟我们很多年轻人讲，我们这些人是过渡人物。所以我希望我们的年轻人超过我们，而且他们一定会超过我们，这一点我是充满信心的，这是个规律。

观众：

审计长，您好。我是北京大学团委的老师，听到您的谈话非常受益。我想北大同学都会对您和您的事业非常有兴趣，所以我在此邀请您到北大做讲座。

李金华：

谢谢，谢谢。

主持人：

您知道做讲座之后随之而来要进行的事情了？

李金华：

先审计一下，然后再讲座。

观众：

同样欢迎，同样欢迎！我有一个问题，就是刚才您在谈话当中，多次提到一句话叫做，不是不报，时候未到。那么这句话是否意味着，对于很多正在违法违纪的人而言，他仍

然可以逍遥法外？国家和人民正在遭受的损失是否依然得不到及时地制止？那么是什么力量来决定这个时候的到来呢？谢谢。

李金华：

我们都希望一切危害国家和人民的行为立即停下来，都希望。但是现实生活当中它不可能都做得到，那么你问什么时候到了再报。这个我觉得有它必然的条件。所以我们现在很多案子都是发现一个问题，一下连出很多牵连的问题。所以有些人昨天他还非常潇洒，一夜之中他就成了阶下囚。所以我讲这个就是说从客观规律来讲，只要你做了这个事，总有一天这个事情会真相大白于天下的，只不过是时间的长短而已。而我这句话的意思，希望人们不要抱一种侥幸心理。

主持人：

在节目的最后，我们再一次透过这只眼睛，这只审计署始终睁着很大的眼睛来看一下电视机前那些即将，或者说以后有可能成为你们审计对象的人。如果看着他们的话，您会送给他们一句什么样的话？刚才在大屏幕当中大家都有印象，您平时非常爱好书法。能不能在今天的节目当中把您的墨宝留在我们现场？

李金华：

我平常写字都是偷偷写的，这种场合可能……

主持人：

但是当我们知道了这个爱好之后，还是很认真地准备了笔墨纸砚。来，来，我们一起来看看李审计长给我们写下的这句话。

李金华：

请打开您的账册，我愿意它是真实和清白的。

主持人：

愿我们大家共勉。好，也谢谢李审计长做客《对话》，谢谢您。

李金华：

谢谢，谢谢。

主持人：

好，谢谢大家。我们下周同一时间再见。