《学习博览》2008.02公民对税收的关注_李炜光访谈

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从５万亿说起

问：２００７年全国税收将近５万亿，一年增长

３０％以上，是不是太多了？

答：是不少。去年是３．８万亿，今年就达到４．９万亿，让人看着“眼晕”，其实远不止４．９万亿。因为还有预算外、制度外等收入，加起来可与预算内并驾齐

驱，都还没算在这个数字之内。另外衡量税负重不重还要看公民享受到的公共福利，如果征很多税而国家财政支出用于提高国民福利的部分却不高，相对说国民的税负就是比较重的。

问：财政收入在国民生产总值中所占的比重，每年是不一样的。请您分析一下这些年来的趋势。

答：１９７８年财政收入占国民生产总值的比重是

!

李勇刚

公民对税收的关注

———李炜光访谈

２００７年最后一个周五。早七点，北京站彤云密布；八点，天津站飞雪漫天。当我们从北京乘着“和谐号”加出租车赶到天津财经大学的校园时，李炜光却还堵在天津的出租车上。

李炜光从事财政史教学二十多年，因为一个偶然的机缘，为研究生开设了财政政策理论与实践课，研究领域扩展到财政税收学理论。从此一发不可收拾，频繁穿梭于分别指向历史与现实的两个学科之间。不过，央视“百家讲坛”

倒还是惦记着他的历史学老本行，邀请他去讲那黑脸的包公。十一点半，访谈结束。出门，雪停风劲，朗日高悬。

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３１．１％，到了１９９４年，只有１０．８％。到２００６年，又回升到１９．３９％左右。如果把预算外等收入都算上，包括制度外收入，政府全部收入占ＧＤＰ的“大口径”宏观税负应该在３４．４３％～４０％之间。

问：超过１９７８年的比例了？

答：是的。从数据上来看，无论财政收入还是支出，三十年前和三十年后，差不多是完全对称的。三十年过去了，我们国家的体制似乎又回到了它的原点，我们曾经十分熟悉的那个超级政府，一个职能、规模都呈无限扩大、无限增长趋势的庞然大物，又一次出现在我们面前。

问：造成这种状况的原因是什么？

答：关键在于没有制度和法律的约束。我们国家改革三十年了，政府征税仍然是不受限制的权力。就现实情况而言，一方面，现在要增加很多新税，比如计划中的物业税、遗产税，这些都是直接税，民众是无法转嫁的，政府多征一分，纳税人口袋里就少一分；另一方面，在税制结构上，在增加新税的同时，没有同时减少其他税的征收，比如增值税、消费税，都没往下减。结果，民众的税负就更重了。

问：明年还会超过现在的水平吗？

答：如果相关体制结构不动的话，以后还会增加，而且幅度会很大。由于没有根本性的约束，税收就变成完全是政府自己的事情，人大被撇在一边。实际上，绝大部分税收都不是通过人大来制定的。

人大的职能

问：每年财政部长总要向人大提交预算报告，让代表审议，还是有一些数据吧？

答：数据是有，但太笼统，只有非常粗略的大数，而缺少具体的数字和情况说明。审议时间也太短。人大会议程很多，诸多的议案里面，预算只是其中的一项。因为时间和议程都很有限，在情况不清的情况下，代表们不得不举手表决通过。

问：在这方面，其他国家情况如何？

答：从历史上来说，西方的议会，最早就是预算议会、税收议会。它的主要的功能就是审议国家的财政收支。英国的下议院在十三世纪就产生了，钱袋子从国王手里回到了人民手中。国王的钱袋子被抢走了，他哪还有什么实质性的权力？美国的预算年度是从４月１日开始，到来年的３月３１日，审查预算的时间达到８个月以上。参众两院通过今年的预算，很快地就进入到下一年的预算起草过程中，不停地听证、辩论，准备工作充分。审议政府预算税收是非常细化的，议员也非常专业。议员主要的事，就是天天看政府怎么花钱，怎么运作。

问：咱们国家的人大是否也需要做些改革？

答：是的。人大最重要的职能就是管税收，管预算。国家的政治权力，最核心的是税收和预算的权力。我国人民代表大会的改革，就是为十几亿纳税人的利益负起实质性的责任。中国的政治体制改革，突破口可以选在税收、预算制度改革的方向上。公民只要把收税、花钱的问题，用一个有效的总闸门控制住了，国家的政治体制就会有一个很大的变化。目前，我们的人大代表都是业余的，平常该干嘛干嘛，就那十几天开会时才是专职代表，这就很难承担起立法和监督的责任来。中国现在缺乏的是一个真正能代表亿万纳税人利益的议会。

问：在现有的格局下，如果人大代表的层次一下子达不到专职化、专业化，人大常委这一层次是否应当先一步专业化？

答：说的对。人大常委会下面应该多设置一些预算、税收的常设机构，这些机构由具备专业知识和技能的人员组成，由人大选派，对人大负责，他们可以参与政府预算起草工作的全过程。现在，我们的预算起草过程时间过短。

问：我从报纸上看，广州市人代会审议财政报告就发现了问题。政府采购电脑，两万多块钱一台，现在一万块钱就能买一台挺好的电脑，你政府采购用两万多，里面肯定有猫腻。所以，财政收支报告，只要具体化，就能看出有没有问题。

答：对。预算决算的审议应当是具体的、细化的、完整准确的。这方面，中国政府和人大都做得很不

专访

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够。

问：现在，公民当然也不可能都到人代会上去查账，但是现在有网络，国家怎么花钱，在网上公开并没有技术困难。

答：在信息化社会，网络真的很重要，这是中国人寄予希望的地方。

为什么要纳税

问：最近个人所得税起征点从１６００元变２０００元，就经过了全国人大常委会。

答：税收的调整，应该是纳税人和政府之间的博弈过程。因为我们过去没有这种博弈过程，这次个人所得税起征点调整中，出现了一些不同的意见，也有所表达，算是一个初步的博弈。比较多地反映在媒体或网络上，人大的声音还是很少很微弱，这不是正常的民主法治社会应有的现象。

问：起征点应当怎么确定？

答：起征点这个东西，是可以测算出来的，像西方国家，是以家庭为单位按年来算的。咱们现在是以人为单位按月来计算，这容易造成不合理。市场化社会，一年之中，可能上半年收入比较高，下半年失业了，收入就下来了。所以按年算比较好。另外，按家庭算也比较好，扣去必需的生计费用，还有抚养子女，赡养老人的费用，以及各种社会保险费。把最基本的过日子的钱拿去交税，等于侵害了公民的财产权，绝对不合理。

问：似乎还有地区差异的问题。

答：对。中国这么大，在起征点的确定上，最好不要一刀切。起征点２０００元，在西部地区觉得还好，在北京也就是过日子吃饭的钱，北京人就觉得不公平。能不能各地根据本地经济发展的具体情况、物价水平和居民的收入情况自主地进行调节？

问：现在有人主张从个人所得税向综合所得税

过渡。

答：我们现在实行分类所得税制，工薪一块，稿费一块，还有其他收入，税率不一样。这个制度确实容易造成不公平，所以要改革。怎么改革呢？有一个办法，把分类和综合两种所得税结合在一起，过渡一下。把一部分收入捆在一块儿，另一部分收入还单独收，这叫分类综合所得税。但是这种类综合所得税，怎么综合？哪些项目要综合？这需要研究，更需要推进。

问：中国公民的纳税人的意识，也就是最近这些年才逐步地形成的。

答：对，原来根本就没有。过去是间接税，其实每个人也交税，但是跟我好像没有什么关系。咱们现在交个人所得税，一部分人开始感觉到税痛。每个月收入六七千块钱，交税要交好几百，就感觉难以承受了，这使人们开始从本能上感觉要关心税收问题。如果想要有更多人的觉醒，应该有一个纳税人的启蒙过程。甚至将来掀起一场纳税人的运动，都是有可能的。而纳税人运动的兴起，才是中国真正推动政治体制改革的一个历史契机。

问：那时公民和政府的关系就会发生变化？

答：对。像英国革命、法国革命，还有美国的独立战争，最早都是从纳税人运动兴起来的。纳税人产生税痛以后，下一步就要关心政府是怎么征的税，凭什么征这么多税？征了这么多税以后究竟怎么用？如果我对税收再不关心的话，我的负担还会更重，而且政府把这个钱拿去也会浪费掉很多。

问：学者在这个过程中能做些什么？

答：中国的学者以及知识分子应该发挥一种启蒙作用，要告诉大家，你是纳税人，你有权利，你不只是交税者。过去的税收宣传，就是“纳税光荣，纳税爱国，纳税支援国家建设”。这些口号都可以说过时了，口号本身也有问题，纳税跟光荣不光荣没什么关系。

问：从根本上讲，我们为什么要纳税？

答：纳税其实就是花钱买政府的公共服务。政府的存在就是这个理由：向社会提供良好的公共产品和公共服务，这是私人做不了的。比如，要有人修桥铺路，失业了要有社会保障，要有军队保卫国防。

我交多少税来养活政府？让它给我提供必要的公共服务就够了，再多交没有意义。所以西方有廉价政府、小政府的要求。在市场社会中，政府应该是没有私利的，不能自己建立企业，自己赚钱。

问：这种理念，和传统中国百姓交皇粮的观念很不一样。

答：传统社会应该说是臣民社会。公民社会不发专访

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达，社会就显得比较弱小，政府比较强大。在这种情况下，就会产生一个无限政府的局面，政府拥有无限的权力和职能。政府的每一种权力、每一种职能都是靠税收来滋养的，所以它总是处在一种税收的饥渴状态，税收的越来越多，预算的盘子越来越大，但是仍然满足不了政府支出的需要。所以不断地制造出新的借口，收新的税，甚至通过各种超常的手段来满足它的需要。这样，政府就越来越大，以至于整个社会到最后养不起它。中国历史上多少次的改朝换代，从根本上说，其实都是这个原因。明朝的崇祯皇帝，到最后他不再想征这么多的税了，也想缩减政府支出。他裁减全国的驿站就是这个想法，但是，他竟然没有力量来控制这个事情，无可奈何了。

问：你还写过文章，谈过税收的特性问题。答：过去我们讲，税收具有强制性、无偿性、固定性，但是这个特征也可以用在强盗身上，它征保护费也可以是强制性、无偿性、固定性，中间的区别在哪？我认为政府征税应该取得被征税人，也就是纳税人的同意。双方在税收问题上能够有一个商量，达成协议，协定税率。通过选出代表来，对税收问题进行讨论，这就是税收的民主。

你征什么税不跟我商量，难道你要多少，我就给多少？我不能这样傻乎乎地给你，于是能逃就逃，能躲就躲，能避就避。所以在这样的社会里，必然有逃税、偷税，这是不可抑制的。就我们国家目前来说，税收出现了诸多反常现象，我觉得根子就在这里。在税收问题上没有商量，没有民主，没有法治。

减税、就业与民生

问：中国经济增长很快，就业增长却跟不上，和税收是怎样的关系？

答：我们国家的中小企业，受税收的影响比较大。中小企业、微型企业在数量上近些年来呈下降的趋势，而公民就业主要是在这些企业里面。虽然我们国家也提出过一些有利于中小企业的税收政策，但负担还比较重。我曾经提出一个观点，现在实行的财政税收政策是遏制中小企业发展的政策。从总体上来说，中小企业面临的外部威胁，就来自于政府。

问：是不是可以说，中小企业户数的增减，可以成为衡量当下税收环境是否合理的一个指标？

答：这当然是一个很重要的指标。政府对中小企业在税收、财政上应该放开，让它们充分地发展。目前中国还是存在反常的情况：ＧＤＰ增长很快，每年增长１０％左右，是世界上最快的，可是还存在严重的

就业困难，甚至波及到大学生毕业。

问：在世界各国政府出台减税政策之后，是不是可以刺激经济的增长？

答：美国在上个世纪八十年代就开始实行减税了。减税政策带来了克林顿十年的经济增长，也引发了一场

世界性的减税潮流，并一直延续到现在。现在世界各国在税收问题上主导型的潮流，是让它更偏于中性，这已被证明对于各国的经济发展产生了比较好的作用。比如俄罗斯，开始尝试单一税的改革，它不求像中国这样过高的增长，但是它在民生改善这一点上做得很不错。

问：咱们这边的情况怎样？

答：咱们现在经济高涨了，财政收入也高涨，这种情况掩盖了诸多的社会问题。政府也有政绩，它可以一美遮百丑。但实际上，别的问题也许更重要，特别民生的问题。目前权力还在中国社会起绝对性的主导作用，民众的权利还很微弱，声音也常常不能得到正常的反应。在这种情况下，财政收入增长再高，也不能解决问题。

一个传统的说法是，如果你能够做大蛋糕，就能够解决问题，老百姓的日子就会好过了。但是现在看来，未必如此，关键谁是掌刀的人，谁来决定这个蛋糕的分配。

问：本来大家希望在财政收入大幅增长后，解决全民的医疗、教育和养老等问题。结果，这方面情况的改善总是与公众的预期有很大距离。而另一方面，官员的数量还在增长，官员的职务消费，公车、公款出国、公款吃喝的刚性很强，怎么都降下不来。国家财政支出用之于民的比重上不去，用之于官的比重下不来。

答：这些年一直有减税的呼声，政府也不说不减，有些税已经往下调整了。比如增值税改革，个人所得税的起征点的调整，这些都属于政府的减税，叫“结构性减税”。但是这种税收属于正常的调整，不能认为是真正的税制改革，也不是真正的减税。减税应当是税负整体上有一个明显的下降。!

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