痛批“版图中国论”,恢复“文化中国”
一道闪电
谭其骧等著名历史地理学家提出的“版图中国论”一直是史学界的主流观点，是现在史学界、文艺界黑白颠倒，歌颂蒙元、满清，给汉奸平反的理论依据。本文尝试对这种谬论进行严肃的批判。望大家关注这个问题。
历史学家谭其骧说：“从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史时期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。 ”
谭其骧 提出一个名词“历史上的中国”， 他认为1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们”历史上的中国”。这里谭悄悄的把“中国范围”这个概念偷换成“历史上的中国”。 继而他说“宋朝的中国”不是今天的中国，从而要求我们站在今天的中国角度来评判历史。谭其骧理解中国这个概念的角度是根据领土。 但是领土是在不断变化的。谭其骧说中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国。那么由于历史总是不断发展的。中国的范围也是随时代变化的， 取1840年为界又有多少说服力呢？难道1949年的中国不是历史发展来的吗？历史发展从来都有人为的因素，这个所谓的自然发展理论有什么根据？自然发展是否有而且应该有个终点呢？这个自然发展到底有什么标准呢？ 即便中国愿意认为1840年是历史发展的结果，周围国家是否公认呢？不公认的历史发展的结果，即便是领土，有什么公信力呢？即便取1840年为历史上的中国，也是领土在不断变动中的中国。可笑的是就连谭主编的《中国历史地图集》中国疆域也是按历朝历代的实际地域划的，疆域或大或小，并不局限在1840年的地图范围内。
谭还有一个观点就是“历史上的中国民族”，他把在”历史上的中国”土地上(1840年的国土)生存过的民族都强制算做“历史上的中国民族”。这是否合理？游牧民族游牧范围就很广，难以用版图来划分。再有如果按版图论，以高句丽为例。其民族一半在国内一半在国外。结果当它搞了个迁都就决定了它从此不是中国了而是外国了。难道高句丽人民一夜之间就被今天的谭其骧大笔一挥就改了国籍。即使没有迁居过去的，还在鸭绿江北的也都算是外国人了？这也太没有人 权 了吧。这个“自然形成说”也太不自然了吧？
鸭绿江成为比较稳定界河是从明开始，之前
甚至不是两个割据政权的分界,江南江北同属于一个政权所辖。按谭的定义古人一垮过江就是到了外国，就是侵略了。这是不是因果倒置的荒唐观点呢？ 从商周时的箕子朝鲜，到秦汉时的卫满朝鲜。都是中原贵族建立的国家。到西汉武帝统一了朝鲜。现在朝鲜北部很长时间都属于中原政权直接管辖，都是历史上的中国的不可分割的领土，同时这片国土上的人，也应该属于历史上的中国人。可是按照谭其骧的见解，在历史上的中国国土（1840年版图）上的人才是历史上的中国人。超出了这个范围就不是了。 于是这些人就没有了”历史上中国人”的资格。明明是内战（都是同文同种都一信仰）反而被谭其骧判定为外战，于是历史上中国政府从统一者反而成了侵略者。这不是很荒谬吗？！
谭的理论不可避免的出现了悖论，对于历史上发生的事件，按今天定义的国境线按境内史和境外史人为割裂开。历史事件被割裂开的同时历史价值判断也被割裂开。无可避免地要求古人要有今天的国土和国境概念，以今天的国家民族观念要求古人。在这种理论下，同一事件有着截然对立的历史意义。拿今天的版图来衡量古人的是非，这是因果倒置，也是对历史的一种严重的割裂，是严重背离了历史唯物主义。
按谭其骧的理解”历史上中国”这个概念内涵是在地域。所以按版图来划分古代中国人， 把古代本不属于中国范畴的民族都一概划到中国头上。这样一来谭其骧一方面错误的把中国这个概念绝对化了，绝对化的根据在于版图的绝对化。另一方面又把中国这个概念错误的相对化了。因为他忽略了国家领土是永远在变的。过去的版图不同于现在的版图，未来的版图不同于现在的版图。谭其骧是根据版图判断古人是否是中国人，这样一来，从未来看我们都不知道自己被后人是否归类到中国人。同样对于中国周边邻国，我们也不知道他们算不算中国人。历史总是在发展的，版图总是在变的，那么这个历史版图有没有绝对不变的可信的标准标志？我看是不可能有的。谭其骧能保证国家版图永远不会变吗？现今的国家版图就永远有公认合法性吗？所以在“历史上的中国民族”这个问题上， 谭其骧又滑到了相对主义不可知论。
作者： 221.234.174.* 2006-7-16 10:47 回复此发言
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2 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
如果我们读读古代埃及史，希腊史。我们看不到有这种古怪的逻辑悖论。没有历史学家根据版图去误会把现在的希腊人，埃及人和古代希腊人，埃及人联系起来。马其
顿人，罗马人都统治过埃及，可没有人会把古埃及归类到古希腊和古罗马，抹煞古埃及的存在。同样对于中国，为何就能抹煞华夏－汉才是中华文明的本体地位呢？中华文明如何就变成了各个民族不分先后主次共同创造的呢？史学界把鼓吹汉民族主体地位的现象污蔑为正统观念，史学界这种谬论实质是否认了文化才是定义“中国”这个概念的最重要来源。
再细细品味谭其骧的”历史上的中国”，我们就要问了：“历史上的中国” 其边界是如何形成的，形成的原因到底是什么？“文化或者说是文明的传播”这恐怕是谭也回避不了的原因。如果说是武力，那么这个边界内的为何不叫蒙古，不叫女真，不叫其他什么？如果不是文化原因又何来自然形成之说呢？俄罗斯武力扩张到我们家门口，谭就不承认这是合理合法自然形成的边界，他只承认文明的传播如春雨一点点的润泽出来的才是自然的边界。那么“版图中国论”是否不如“文化中国论”更妥当呢？再有我们再细细品味谭其骧的”历史上的中国”，再想想谭的观点，“我们不是宋人，所以不能站在宋的观点来看中国，而应该站在现代的立场来看中国”。 这是不是因果倒置了。这里隐含着这么一个关键分歧，谭认为由于有了少数民族占有了“历史上的中国”，所以中国是由这块领土的所有民族共同创造，而我们认为这是由于华夏文明的传播使得这块土地才成为了“历史上的中国”。 想想谭的论据，有没有诡辩的成分呢？谭大声声明：这里自古以来就是中国。“为什么是中国的？因为占有这块土地上的XX族是中国的一个少数民族”。
把某个民族只要定义为“历史上的中国的少数民族”，那么这块土地就是“自古以来就是中国”的了。那么别人又要问了，XX族是自古以来就是中华民族吗？谭仍然很理直气壮的回答，是的，因为“XX地自古以来就是中国的领土，那么在此地生活的XX民族当然自古以来就是中国的少数民族”。可笑吗？典型的循环论证。这里关键的误区是谭把少数民族看作自古以来就是中华民族的组成。当作自古以来就是中国的少数民族而不是外族。这样就出现了拿今天的中国观否定宋代的中国观的虚假命题。排斥了“中国”这个概念的继承性。切断了这古今“中国”的联系。“宋代的中国”和“今天的中国”成了两个毫不相干的概念。
拿谭的推理往下，如果未来我们有了更大的中国，那么后代是否就有理由否认当年的****战争了。当年的抗战志士是否就可以想“历史是一个任人打扮的小姑娘”，即便我们战胜了日本强盗，那么到了将来，也许我们的****就没有任何
意义了。在后代看这是内战，现在的鬼子也是为中国统一做很大贡献的功臣，那我们还有必要****吗？。
如果按照谭的理论， 那么世界上就无侵略两个字。希特勒占领欧洲就可重新宣布德国的定义。日本占领亚洲就可以重新定义日本，１９３０年代的日本教科书描述“大日本帝国”时说：“大日本帝国是一个多民族国家，除了主体的大和族以外，还有朝鲜族，汉族（台湾人）等少数民族。”
谭其骧不懂文明同化的作用，为了自圆其说，于是大力批判所谓的“大汉族主义”。“版图中国论”后果是严重的，按照谭的理论必然得出中国只有不到200年的历史，古代中国和现代中国如同古埃及和现代埃及关系是两个文明，两个国家。为了确认1840年“版图中国”的法理性和起源，他们荒谬地认为满清是这个“版图中国”－他们叫“政治中国”的缔造者，也就是中华民族的缔造者，没有满族就没有中华民族。所以他们不会承认抗金英雄和抗清英雄是民族英雄。史学界、文化界黑白颠倒，掀起一次又一次的歪曲历史的浪潮。鼓吹清兵入关正义，给汉奸平反。而传统的爱国主义民族英雄被纷纷打倒。某些大满族主义者甚至引申出满族人才是真正的中国人，满人是中国的主体和核心，在古代史上只有满族英雄才配称民族英雄。某地竟然给历史上公认的汉奸建纪念馆。办“清文化节”纪念满清入关。歌颂历史上的民族大屠夫。
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3 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
谭还说春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓“中国”。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓“中国”，前不再是这样，他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。
这里谭是否有意犯了一个错误？虽然在西周，春秋早期有一些士大夫对于秦、楚有偏见，认为它们是蛮夷之地，甚至是蛮夷之邦，但是经过数百年的文明教化， 早在春秋末期当时的人们已经普遍把秦、楚看作华夏文明之国了。早就不用蛮夷的眼光看待秦楚两国，更不用提战国和秦汉了，这时中国这两个字是指地名，是指中原地区，如《孟子·梁惠王》说齐宣王曾经“欲辟土地，朝秦、楚莅中国而抚四夷”。再如《战国策·秦策》范雎说秦昭王“今韩魏中国之处而天下之枢也”；这说明并不是因为秦汉统一战争后
改变了人们对秦、楚两国的看法，此时此刻的“中国”仅仅是指中原别称而已。夷夏之辨不同于地名之辨。 谭是否故意混淆这两者的关系呢？在元末朱元璋提出过“驱除胡虏，恢复中华”。清初相当长的时间内一直到孙中山都提出过“驱除鞑虏，恢复中华”。可见当时人们的心理，根本不把蒙古人、满人当成中国人。而秦末农民战争根本就没有人提出过驱除秦国人的口号，而是“伐无道、诛暴秦”。秦国人、六国人。不分彼此共谋天下。根本就不存在民族革命、民族解放的斗争内容。怎么可能把蒙元、满清入侵和秦灭六国并列呢？
“历史上的中国”首先应该是古人心目中的中国，是古人约定俗成的概念。是历史上当时的人们明确公认的国家，她的外延（比如领土、政权）会随着时代发生变化，但是她的内涵却是稳定的，因为她的内涵的固有规定性而不会发生歧义。她不应该因为今天政治的需要改变原来的内涵。不应该是谭其骧生造出来的概念。也就是说不能由现代人去重新规定其民族、文化、地域等内容。否则我们就无法面对史书上提到的“中国”这个名词。“历史上中国”这个概念的实质是什么？我们认为”中国”这个概念内涵最深刻的内涵是在文化上，而非地域，中国”早已与华夏民族紧密地联系在一起，因而它不仅获得了人文的和历史的意义，同时也获得了民族学的意义。而就後一层意义来说，“中国”一方面标志华夏民族的的共同地域，他方面则标志华夏民族与其他民族的分野 {摘录自 :中华民族的凝成：国家认同与文化一体 }。而“中国之地理扩展，并非如西方帝国主义凭武力来向外征服，而是一种自然的趋向于文化的凝聚与统一。（引自 钱穆《中国历史的研究方法》）。
按我们的理解“历史上的中国”在汉以后是指：“以华夏民族为主体，信奉华夏文明的国家”。文化中国才一直是公认的中国定义。这是被历史和世界公认的。(何止中国，所有的文明古国都是如此定义的。想想古埃及，古希腊，古罗马莫不如此。)
文化，文明是相对稳定的。中国这个概念在今天和在历史上都有绝对和确定的一面。那就是中国概念属性中的汉文化，这个概念是被当时乃至后世承认的。这就是中国这个概念的绝对性 。那么就不奇怪在宋辽时期以至以后都公认宋是中国，而辽不是中国。在宋金前期，宋是中国而非金。
同时中国这个概念也有相对性，发展性的一面。
在蒙古兴起后，蒙古把金称为中国，金人为汉人。原因在哪里？在于文明文化的传播，100多年后，金逐渐汉化，成为中华文明的组成了。 如此解释魏源写《圣武记》就
通了，由于汉化程度不同，中国这个概念又具有相对性，相对于印度，西藏是中国，而相对于内地，西藏又不被称为中国。 这就是中国这个概念的相对性。中国这个概念是绝对性和相对性的统一，是继承性和流动性的统一。是其内在文化，文明属性所决定的。
谭其骧的另一个错误在于把朝代、政权和“中国”混淆，当代中国一般是指宪法规定的中华人民共和国这是从政权层面理解的，和“历史上的中国”含义是有区别的。前者是现代国家，要侧重“主权”、“民族”、“版图”。我们不能拿今天的“中华人民共和国”的定义来规范“历史上的中国”。如同不能拿朝代取代中国，因为朝代有兴亡而中国没有亡。同样今天的民族关系也不是古代中国的民族关系。今天的宪法也不可能适用到古代社会。不能按现在的版图中国来定义古代中国。
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4 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
谭其骧推出“版图中国论”的时候，正是改革开放之初，文化虚无主义空前泛滥的时候，抹煞中华文明，全盘西化成为学术界的思潮。这种思潮泛滥到史学界就是把中国这个概念中的文化内涵剥离干净。
只要我们还自认为是五千年中华文明的继承者，就应该是“历史上的中国”的继承。也就是文化中国的继承者。在有关历史问题上就应该坚持“文化中国”的理念。
“版图中国论”的实用功能：
“版图中国论”是用来提供中华人民共和国所拥有的领土、民族自古以来就拥有的法理依据，因此谭不惜歪曲“历史上的中国”的真实含义，但是“历史上的中国”已经有几千年历史了，含义明确，中外认可。并不因政权的兴亡而改变。同样也不应该根据“政权中国”的需要改变原来的定义，成为谭的新定义-“版图中国”。
“版图中国论”特别是谭的“历史上的中国”提出，似乎使得我们在边界谈判时，有”理由”据理力争。
“某地自古以来时中国的领土，是不可分割的一部分”。可实际的效果呢，似乎我们并不因此拿到被掠夺的一寸土地，夺回土地还是要实力说话的。
时间越远 1840年的版图恢复的可能性越小，法理性也不足。如果它成为我们乃至后辈致力以求的目标，则是大大的误区了。
第一即便中国要复兴，也不应该局限在这片土地上。
第二更重要的，大家知道现在国家的领土主权观念和19世纪是很不同的，主权不光包括领土，还有领海，领空。各国瓜分的还有海洋资源，南极，北极。甚至太空。无形资产，
无形主权也是在激烈争夺的。比如知识产权、商标、IP地址、域名、投资，还有贸易，售武并带来的势力范围。工程科技界美国人常常制定标准，这种标准的制定权使得美国人在各方面大获其利。相反国境线反而淡化了。欧盟一体化的发展使得原有国境线意义越来越小。这个世界突出的将是规则，道德，文化。台 独 分子最热衷最险恶的是“去中国化”，搞文化台 独 。妄图从心理上和中国斩断一切联系。实现民族分裂。 美国人最擅长的是搞“人 权 ”外交。
所以我们要反对中华文化虚无主义，突出文化和文明的力量，恢复“中国”这个名称本来精髓。
传播中华文明，推广中华文明的伦理道德，这才是强国之策，兴国之举 。
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附文：
历史上的中国和中国历代疆域
■摘自《长水集续编》 谭其骧
（这是作者在1981年5月下旬召开的“中国民族关系史研究学术座谈会”上的讲话，发表时本人做了一些修改。）
翁独健同志要我在这次会议期间在大会上讲一通。我说，我不是民族史专家，有什么好说的？”他说：不要你讲别的，只要你讲一讲你们在编绘《中国历史地图集》时是怎样划定各个历史时期的中国的范围的；也就是说，对历史上同时存在的许多国家地区和民族，你们是如何区别中外的？哪些算中国，哪些不算，标准是什么？”
他既然提了这样具体的要求，我作为《中国历史地图集》的主编，就不便推辞了。所以今天下午我在此向诸位汇报一下我们在这套图集里是如何处理这个问题的，就把这个讲话命名为《历史上的中国和中国历代疆域》吧！诸位听了如果认为我们的处理办法有不合理、不妥当之处，欢迎在明天小组会上提出来大家展开讨论。
《中国历史地图集》的编绘工作开始于1955年春。开始只要求把杨守敬的《历代舆地图》予以“重编改绘”，范围准备一仍杨图之旧，那时还没有接触到历史上中国的范围这个问题。杨图各时代都只画中原王朝的直辖版图，除前汉一册附有一幅西域图外，其余各册连王朝的羁縻地区都不画，更不要说与中原王朝同时并立的各边区民族政权的疆域了。所以杨守敬所谓《历代舆地图》，起春秋讫明代，基本上都只画清代所谓内地18省范围以内的建置，不包括新疆、青、藏、吉、黑、内蒙古等边区。编绘工作开始没多久，我们就感觉到以杨图范围为我们的图的范围这种想法是不行的。新中国的历史学者，不能再学杨守敬的样儿仅仅以中原王朝的版图作为历史上中国的范围。我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的
中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝。随后我们就作出决定：图名改为《中国历史地图集》，范围要包括各个历史时期的全中国。怎样确定各个时期的全中国范围，从此便成为我们不得不反复慎重考虑的一个首要问题。
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5 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。
为什么作出这样的决定？我们的理由是这样：
首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的“中国”作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国。
这还要从“中国”两个字的意义讲起。“中国”这两个字的含义，本来不是固定不变的，是随着时代的变化而变化的，随着时代的发展而发展的。且不提《诗经》等古籍中的“中国”是什么意思，简单说起来，拿“中国”两个字表示我们国家的主权所达到的范围，这个观念是鸦片战争之后才形成的。在这以前的“中国”二字，在各种场合有各种样子的用法。远的我们不讲，鸦片战争以后的初期，这个观念还没有完全固定下来。举一个例子，魏源写《圣武记》所用的“中国”，有时候是符合现在的概念的，譬如他讲到蒙古，把蒙古算中国，俄国算外国；讲到西藏，把西藏算中国，印度算外国。
但有的时候，他还采用一种老观念，把18省同新疆、西藏、蒙古对立起来，只把18省叫中国。有的明清著作中，甚而至于因为作者本人跑到西南的贵州、广西少数民族地区，他作笔记就把贵州、广西这一带的少数民族地区不看作中国，把黄河流域、长江流域的内地看作中国。“中国”两
个字，按照现在的用法，形成是很晚的。鸦片战争以后的初期还没有完全形成，基本上到晚清时候才形成。讲到“中国”就是表示我们国家的主权所达到的范围，这是鸦片战争后经过了几十年才逐渐形成的。
我们再回头来讲，我们是现代人，我们不能以古人的“中国”为中国。这不是说我们学习了马列主义才这样的。而是自古以来就是这样的，后一时期就不能拿前一个时期的“中国”为中国。举几个例子：春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓“中国”。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓“中国”，前不再是这样，他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。到了晋室南渡，东晋人把十六国看作夷狄，看成外国。到了南北朝，南朝把北朝骂成索虏，北朝把南朝骂成岛夷，双方都以中国自居。这都是事实。但唐朝人已经不是这样了，唐朝人把他们看成南北朝，李延寿修南北史，一视同仁，双方都是中国的一部分。同样，在宋朝也把辽、金、夏都看成是外国，看成夷狄。但是元朝人已经不这样了，已经把辽、金、夏跟宋朝一样看成“中国”。元朝人已经不用宋朝的看法了，难道我们还要作宋朝人？所以我们说现代人不能以古人的“中国”为中国。后一代的人把前一代的人的概念否定，不采用前一代人的概念，这是由来已久，自古而然的，没有什么奇怪。我们现在当然不应该再以东晋人自居，再以宋代人自居。总而言之，我们是现代人，不能以古人的“中国”为中国。
第二个问题。我们既不能以古人的“中国”为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成
现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下。东北地区在唐朝时候已经建立了若干羁縻都督府、羁縻州。到辽、金时代版图已东至 日 本 海，北至外兴安岭，经过元朝直到明朝的奴尔干都司，都是如此。北方也是如此，蒙古高原上的匈奴在西汉时跟汉朝打得很热闹，最后匈奴还是投降了汉朝，甚而至于到东汉初年还入居汉王朝的版图之内。唐朝，从唐太宗灭了突厥颉利可汗、灭了薛延陀、灭了车鼻可汗之后，一度统治整个蒙古高原，远达西伯利亚南部，几十年之后突厥才复国。
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6 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
元前的时候，蒙古高原是元朝的岭北行省。在西北方面也是如此，西汉设西域都护府，唐设安西、北庭都护府，元曾经置阿力麻里、别失八里行中书省、宣慰司等等。虽然一般都不是连续的，但断断续续好几次，都跟中原地区在政治上属于一个政权。至于经济、文化关系，那就更紧密。这个长期的经济、文化、政治的关系，逐渐发展下来，越来越密切。我们很赞成前几天翁独健同志讲的一段话，我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？主流是什么？是和平共处？还是打仗？我们看不必去深究它，确实有的时期是很好的，和平共处，有的时期是打仗，有的时期打仗还打得很凶。但是，总的关系是越来越密切。我看这点是谁也不能否定的。随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务。17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中
原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。我们知道，清朝的统一，实际上是先统一了满族的地区，即广义的满洲；再统一汉族的地区，即明王朝的故土；再统一蒙族地区和蒙族所统治的维藏等族地区。主要是满、蒙、汉三区的统一。
汉族地区指原来的明朝的地方，除汉族外也包括许多南方的少数民族，蒙族地区在内外蒙古以外，还包括青海、西藏以及南疆的维吾尔地区。这些地区本来都在厄鲁特蒙古统治之下，都在准噶尔统治之下。当时的准噶尔疆域，不仅是天山北路的准噶尔本部，还包括南路的维吾尔地区，青海、西藏、套西厄鲁特，都是在准噶尔统治之下。噶尔丹还进一步侵占了喀尔喀蒙古，即外蒙古。只有内蒙古在清朝入关之前早已纳入清朝版图。后来准噶尔又进一步要从外蒙古入侵内蒙古，这就爆发了清朝和准噶尔之间的战争。双方经过康熙、雍正、乾隆70年的斗争，清朝终于取得了胜利。清朝不仅把准噶尔本部收入版图，也把原来在准噶尔统治之下的青海、西藏、“回疆”，即天山南路，也纳入了版图。所以清朝统一基本上就是统一满、汉、蒙三区。蒙区实际上包括维吾尔地区及藏区。这三区统一完成之时是在乾隆中叶，即18世纪50年代。而由满，蒙、汉三族人民组成这个王朝，实际上还远远在清朝入关以前。1636年皇太极即皇帝位，把国号大金改为大清，臣下所进呈的劝进表就是由满、蒙、汉三种文字写成的，充分表明这个王朝是由满、蒙、汉三种人组成的。据我来看，这是顺应历史潮流的。因为到了16世纪、17世纪时，汉满蒙等中国各民族已经迫切需要统一。这一点，我们从明朝与女真部族即后来的后金打的交道，明朝跟蒙古打的交道可以看得很清楚。那个时候中原的明朝和东北的满洲、北方的蒙古，时而打仗，兵戎相见；时而通过和谈规定明朝岁赠女真、蒙古多少物资，并进行互市。打也好，和也好，目的无非是女真人要拿人参、貂皮来换中原地区的缎布、粮食和农具，蒙古人要拿他们的马来换中原布帛、粟豆和茶叶。岁赠互市不能满足他们的需要时，就打进来掠夺。一边进行掠夺，一边要挟举行新的和议，增加岁赠。这说明边区发展到16世纪、17世纪时迫切需要中原地区的农产品和手工业品。当然，中原地区也需要边区的人参、貂皮、马匹等等。但是比较起来说，边区更需要中原的物资。所以说，通过互市，通过战争，最后需要统一。因为统一之后，只要中原能用布匹、粮食等物资满足边区的需要，就可以平安无事，统一就可以巩固下来。所以我说清朝之所以能造成大统一的局
面并且巩固下来，是顺应了历史的潮流。是历史的发展自然形成的。有人说，清朝这样大的版图完全是内外扩张的结果，这是不符合历史事实的。清朝对于蒙古用兵不能算是穷兵黩武，就象汉武帝对匈奴用兵不能算穷共黩武一样。汉武帝对付朝鲜、东越、南越，可以责备他是侵略，对付匈奴就不能算是侵略。他不对付匈奴，匈奴要打进来。唐太宗对付突厥也不能算穷兵黩武。同样清朝对付准噶尔也是不得不然。在那时候，准噶尔气势汹汹，占领了整个新疆、青海、西藏、外蒙，矛头指向清帝国统治下的内蒙，如果不把噶尔丹打败的话那还得了？那就可能再次出现边疆民族入主中原，即厄鲁特入主中原，再来一次改朝换代。要改朝换代可不是容易的。从当时情况看起来清朝还是比准噶尔进步点，让清朝统治中原地区比让准噶尔统治中原还是要有利一点吧。所以说清朝打败准噶尔，不能说他是穷兵黩武。这是你死我活的斗争。清朝把准噶尔统治的地区一一收入版图，这是为了彻底打垮准噶尔而必须要采取的措施，不是存心要去征服这些地方。
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7 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
清朝那时候并不是扩张主义者。我们知道，清朝打败准噶尔之后，阿富汗、浩罕、巴达克山等中亚的一些小国，曾经一度要加入清朝，但清朝拒绝了，仅仅把这些国家列为藩属，以当时清朝的兵势、兵威所加，要进一步向中亚扩展是完全有可能的，但清朝并没有这样做。可见清朝之所以有这样的版图，决不能说他是扩张主义者，这是顺应历史潮流。所以说清朝在18世纪时形成的这个版图是中国历史发展的结果，拿这个版图来作为历史上中国的范围应该是恰当的。有人主张拿今天的国土作为历史上中国的范围，我们认为那是不恰当、不应该的。要是那样的话，岂不等于承认沙俄通过瑷珲条约、北 京 条约割让的乌苏里江以东、黑龙江以北的地方，本来就不是我们的地方吗？事实上在清朝以前，乌苏里江以东、黑龙江以北已有几百年是在中原王朝直接统治之下的。再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，
这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。历史上所有的北方民族，匈奴也好，鲜卑也好，柔然也好，突厥也好，回纥也好，全都是同时分布在漠南和漠北的。要是我们以今国界为依据处理历史上的民族，那该怎么办？同一个政权统治之下的一个民族，漠北的不算中国，漠南的才算中国，这就没法办了。但我们要是采用1840年以前的清朝版图为历史上中国范围就好办。出现在漠南漠北的蒙古以及历史上所有的民族，都是中国的少数民族，不能因为今天在蒙古人民共和国之内就不算历史上中国的民族。当然，我们讲中国史的时候应当把这些民族作为中国史上的民族。但我们也不反对蒙古人民共和国在写它的历史的时候把这些古代民族写成它的先民。
有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。
我们处理历史上的中国的标准就这一条，并没有第二条。当初我们讨论的时候，正如昨天小组会上好几位同志的意见一样，有些同志总觉得只有这么一条不够，总想找到第二条、第三条，想要加一两条跟中原王朝的关系，总觉得应该跟中原王朝有一点什么关系，如果没有关系，怎么能说是历史上的中国？什么关系呢？最好有过郡县。但是有的边区从来没设过郡县，那么羁縻州县也算郡县。这也是过去学术界不实事求是之风造成的。那时历史学界讳言“羁縻州”，“羁縻”两个字不许提，硬要把“羁縻”都督府、羁縻州的“羁縻”两个字去掉，变成某某州，要把它看成正式的地方行政区划一样。我们知道，府、州的长官是流官，是中央
政府可以随时调动的。府、州秉承中央政府的政令进行统治，向中央缴赋税，服徭役。但羁縻府、州只是给当地少数民族首领一个都督或刺史的名义，实际上是当地基本上自主的统治者，他的地位是世袭的。王朝动不了它，它只是归附而已，你要动他他就会举兵叛乱。羁縻府州和正式府州完全是两回事。因为正式的找不出来，所以硬要把羁縻府州算正式府州。这在实际上是违反历史事实的。有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原正朝的版图了。或者是曾经接受过中原王朝封赠的爵位，中原王前曾经封过这一部族的首领什么王，什么侯，或者是曾经授予一点什么官衔，那就把它说成是中原王朝的一部分，纳入中国的版图了。搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。我们知道，朝鲜、越南是历代向中原正朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方。尤其明显的是 日 本有一颗被奉为国宝的印，叫做汉倭奴国王印，按照这些同志的说法，日 本 已接受了中国给他的这颗印，岂不是 日 本 也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的。
作者： 221.234.174.* 2006-7-16 10:47 回复此发言
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9 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
新疆在宋朝的时候，是西州回鹘、于田、黑汗等等。在明朝的时候，在察合台后王封建割据之下，分成好多政权，这是不是就不是中国了？是中国，不过它与中原王朝分裂了。
分裂与统一，在中国历史上是经常出现的，每一次由分而合，一般说来是扩大一次。中国历史上第一次统一是在秦汉时期，秦统一时北至秦长城，西边只到黄河，根本没有挨上青藏高原。汉朝的统一，西边到了玉门关，到了青藏高原的湟水流域。比秦有所扩大。隋唐的统一又扩大一步，但是都赶不上清朝的统一。一次一次统一，一次一次的扩大，到清朝的统一，版图最大。而这个范围并不反映清朝用兵的结果，而是几千年来历史发展的结果，是几千年来中原地区与边疆地区各民族之间经济、政治各方面密切关系所自然形成的。不过，我们说，经济文化的密切关系，还需要政治统一来加以
巩固的。所以讲到这点，我们不得不特别强调一下，我们中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。我们设想一下，在12世纪我们这个中国分成七八块，长江流域、珠江流域是南宋，东北和黄河流域是金，宁夏、甘肃的河西和鄂尔多斯这一带是西夏，云南是大理，新疆是西辽，西藏是吐蕃，分裂成许多部落的蒙古高原上是蒙古各部、突厥各部，整个中国分成七八块，每一块中间还不统一。由于从成吉思汗到忽必烈祖孙三代的经营，才出现了一个大统一的局面，这个大统一的局面多么珍贵啊！譬如云南，虽然汉晋时代是中原王朝统治所及，但是南朝后期就脱离了中原王朝。到了隋唐时候，是中原王朝的羁縻地区，不是直辖地区。这个羁縻局面也不能维持很久，到了8世纪中叶以后，南诏依附吐蕃反唐，根本就脱离了唐王朝。
南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族
在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。
作者： 221.234.174.* 2006-7-16 10:47 回复此发言
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10 痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。
历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是“对外”。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的
邻国看待。
在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书·地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书·地理志》赶不上《汉书·本纪》可靠，而《汉书·本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。
有的同志说如果我们把历史边疆各少数民族所建立的政权看成是历史上的中国，那是不是就没有民族英雄，就没有汉奸、卖 国 贼了。是不是宋辽之间、宋金之间的战争都是内战了？这显然也是不对的。我们讲历史上的中国是应该站在今天中国的立场上的，但讲历史上中国境内国与国之间的斗争，宋朝就是宋朝，金朝就是金朝，宋金之间的斗争当然还是国与国之间的斗争，那末，当然应该有民族英雄，有卖 国 贼，岳飞当然是民族英雄，秦桧当然是卖 国 贼，这怎么推翻得了呢？任何人都应该忠于自己的祖国，怎么可以说把宋朝出 卖 给金朝而不是卖 国 贼？宋朝方面有汉族的民族英雄，金朝方面当然也会有女真族的民族英雄。我看完颜阿骨打起兵抗辽，就应该是女真族的民族英雄。所以岳飞还是应该颂扬的，秦桧还是应该谴责的。不过今天汉人与满人都已经是一家人了，写历史的时候虽然应该按历史事实写，但在今天已没有必要把这段历史大事宣扬，不需要宣扬并不等于否定，不等于否定民族英雄。我们要宣扬爱国主义的话，应该宣扬近一百几十年来在抗英、抗法、抗俄、抗 日 斗争中间的民族英雄，岂不是更好吗？何必过分宣扬历史上的？同样，我们肯定元朝、清朝对中国历史作出了伟大的贡献，但是不等于说要否定文天祥、陆秀夫，不承认他们是民族英雄、爱国主义者，也不等于说洪承畴、吴三桂不是卖
国 贼，因为历史是发展的，我们不能拿后来的关系看当时的关系。假如认为后来已成为一家，当时何必抵抗呢？那么从秦汉以后秦、楚也都是一家，在屈原的时代，岂不是他也无需站在楚国的立场上，抵抗秦朝的侵略了？假如说后来已成为一家，当时就可以不抵抗的话，那么将来世界总有一天要进入共产主义的，国家总是要消灭的，那么将来讲起历史来岂不就得认为历史时期被侵略者、反抗侵略都是无聊的？要这样讲起来，那我们的抗 日 战争岂不也是多余的？
所以历史发展到今天，我们全国各个民族是在一个大家庭里，我们应该团结起来，共同抗击外来的侵略，共同建设社会主义祖国，为了社会主义祖国的四个现代化而奋斗。今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国。我们今天的命运是相同的，兴旺就是大家的兴旺，衰落就是大家的衰落，我们应该团结起来共同斗争。
作者： 221.234.174.* 2006-7-16 10:47 回复此发言
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11 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
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作者： ╰☆距離┈→ 2006-7-16 12:48 回复此发言
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12 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
那么从秦汉以后秦、楚也都是一家，在屈原的时代，岂不是他也无需站在楚国的立场上，抵抗秦朝的侵略了？
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这种关系和明清关系截然不同，秦楚本来就都是周的诸侯，类似于北洋军阀两个不同派系，三国时期的魏、蜀、吴!
而当时的明清则介于后来的中日矛盾和军阀矛盾之间更接近于前者！
蒙古和宋则纯粹是后来的中日矛盾!蒙古灭宋为中国亡国！
作者： 萨莉尔 2006-7-16 12:53 回复此发言
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13 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
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作者： ╰☆距離┈→ 2006-7-16 15:38 回复此发言
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14 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
在这儿．呵呵．没删呢．
作者： 221.232.172.* 2006-7-17 08:16 回复此发言
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15 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
哪一次少数民族的入侵不
是伴随屠杀抢掠？
每次入侵都造成社会的灾难、文明的退步，
汉民族向土地要效益，某些少数民族通过杀戮抢掠获得成果，
几个少数民族融入中国的过程实际上是屠杀抢劫的历史，绝对不是对中国的贡献。吹嘘狼图腾，和推崇野蛮、残忍有什么区别。
作者： 221.13.145.* 2006-7-17 10:14 回复此发言
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16 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
顶上去．
作者： 221.235.51.* 2006-7-17 16:15 回复此发言
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17 回复：痛批“版图中国论”，恢复“文化中国”
所以历史发展到今天，我们全国各个民族是在一个大家庭里，我们应该团结起来，共同抗击外来的侵略，共同建设社会主义祖国，为了社会主义祖国的四个现代化而奋斗。今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国。我们今天的命运是相同的，兴旺就是大家的兴旺，衰落就是大家的衰落，我们应该团结起来共同斗争
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这句话说得真好。这就是我转帖子的目的．